Macht Grundeinkommen faul? Eine BGE-Kulturimpuls-Diskussion im Berliner Relais

Faul kontra Produktivität

Eine provokative Frage, die wohl eher mit NEIN beantwortet werden kann – natürlich aus subjektiver Sicht. Aber auch prominente Unternehmer und Professoren sind durchaus dieser Meinung. Das System BGE könnte zu einer deutlichen Vereinfachung des Steuersystems führen, zu einer einzigen Konsumsteuer (ähnlich wie in skandinavischen Ländern). Ein “Grundeinkommen macht genauso wenig faul, wie Erwerbsarbeit grundsätzlich fleißig macht!” – sagt Professor Theo Wehner aus der Schweiz.

Das Thema bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) ist ohne Zweifel eines der großen Reizthemen, welches mehr und mehr Menschen in Zukunft beschäftigen wird. Bei den einen ruft es einen Würgereiz hervor, sie lehnen es als unbezahlbar, inflationstreibend, nicht finanzierbar ab und gehen von einer Grundträgheit des Menschen aus.

Für die anderen ist es ein mögliches und tragfähiges Gesellschaftsmodell, welches soziale Ungleichheiten mildert. Es könne den Menschen Freiräume ermöglichen, die sie zu einer besseren, gesünderen Arbeitswelt mit sehr hoher Produktivität führen werde, denn sie gehen von einem inneren Trieb des Menschen zur Wertschaffung, zur Selbstverwirklichung, zur Produktivität aus. Die BGE-Lobby-Homepage thematisiert gängige (Vor-)Urteile, beschreibt die IST-Situation und klärt mit Fakten und Modellen auf, will eine Diskussion über das Modell initiieren, die über pauschale Statements wie “Schwachsinn, unbezahlbar” oder “ist die einzige Lösung zur Beseitigung der sozialen Probleme” hinausgeht, in Richtung einer Machbarkeits-Analyste auf breitem gesellschaftlichen Konsens.

Am Mittwochabend (morgen) um 20 Uhr findet im Berliner Kulturzentrum RELAIS (keine eigene Homepage) in der Monbijoustraße 3 (1.OG) die Vorführung eines Schweizer Filmessays mit anschließender Diskussion zum Thema “Grundeinkommen – Ein Kulturimpuls” statt.

Zweifel am derzeitigen Sozial- und Steuersystem

Unter Einbeziehung der aktuellen, sich zuspitzenden Finanzkrise werden immer mehr Zweifel am derzeitigen Sozial- und Steuersystem laut. Den Managern, den Wohlhabenden, der chemischen Industrie sind die Gewinne nicht hoch genug, die Rendite zu mager, ihnen erscheinen geringe Löhne als noch zu hoch. Auf der anderen Seite gibt es immer mehr Menschen, die die Formen der modernen Sklaverei durch befristete und geringst bezahlte Jobs weder mit einer ethischen Notwendigkeit noch einem Modell der religiösen Nächstenliebe verbinden können.

In der Schweiz gibt es dazu einen eigenen Kulturkanal, der sich regelmäßig mit dem Thema befasst und dazu eigene Sendungen, Interviews und Beiträge produziert. Einen deutschen Ableger gibt es auch schon, er passt das Thema dem politischen System in Deutschland an. Der BGE-Papst sendet zwei Mal im Monat jeden 2. und 4. Sonntag von 16 bis 18 Uhr und informiert über Aktuelles.

In Deutschland ist einer der führenden Verfechter eines bedingslosen Grundeinkommens übrigen der Unternehmer Götz Werner (dm-Drogeriekette), der sich als bekennender Anthroposoph auch für einen konstruktiven und vertrauensvollen Umgang zwischen Chefs und Angestellten stark macht.

Die Piratenpartei (“Mindestlohn ist eine Brückentechnologie”) setzt sich bisher als einzige Partei in Deutschland für ein bedingungsloses Grundeinkommen ein. Doch auch bei den Grünen gibt es bereits seit 2007 einige Anträge und Diskussionen zum Thema (grüne BGE-Modelle) und es werden verschiedene Ansätze in den Landesverbänden diskutiert.

Abgeschwächtes Modell: die negative Einkommenssteuer

In einer abgeschwächten und nach Meinung von Finanzexperten bezahlbareren Form eines BGE gilt das Modell der negativen Einkommenssteuer, welches ausschließlich Geringverdienern und Nichtverdienern zugute käme und ein würdiges Grundauskommen mit gesellschaftlicher Teilhabe ermöglichen soll. Dieses Modell wurde bereits in den 1940er Jahren von Juliet Rhys-Williams entworfen und von Milton Friedman ab den 1960er Jahren erneut in die wissenschaftliche Diskussion gebracht. Mittlerweile gibt es in vielen Ländern der Erde entsprechende Initiativen, ein solches Grundeinkommen als Bestandteil des Sozialsystems zu implantieren.

Eine Linkliste zum BGE ermöglich weitere Recherche und öffnet den Weitwinkel-Blick für Zusammenhänge und Strukturen, die es zu verändern gilt.

40 Kommentare
  1. Perdita 29. November 2011 ⁓ 18:19

    Es gibt noch andere gute Ansätze, wie das Bandbreitenmodell, welches die Deutsche Demokratische Partei (Einsteinpartei) im Programm hat. Es ist eine verbesserte Variante des BGE. Infos dazu gibt es hier:

    http://www.bandbreitenmodell.de/

    oder hier:

    http://community.zeit.de/user/oeki/beitrag/2010/03/15/ist-das-quotbandbreitenmodell-quot-von-j%C3%B6rg-gastmann-die-antwort-auf-di

    Einfach mal durchlesen.

  2. Dada 29. November 2011 ⁓ 20:02

    Die Piraten und die Grünen sind nicht die einzige Parteien, die sich für das BGE einsetzen.
    Bei den Violetten ist das BGE eines der zentralen Ziele.
    http://die-violetten.de/images/stories/pdf/politische_aussagen/Konzept_BGE_AK_Aug09.pdf

  3. Hernando 29. November 2011 ⁓ 21:38

    Ich bin für das bedingungslose Grundeinkommen für Jedermann.
    Warum soll nicht auch ich sowas bekommen, der ich mein Leben lang gearbeitet habe und damit die Transfers an andere ermöglicht habe?

    Die Höhe muss natürlich gedeckelt sein. In etwa Hartz IV + x
    Anreiz zu arbeiten muss bleiben. Sonst haben wir bald nichts mehr zu essen.

    Durch den Wegfall der immensen Bürokratie (Personal, Gebäude, Netze, Gerichte) müsste sich das fast schon aus sich selbst finanzieren. Gar nicht zu reden von der Sozialmafia mit ihren finanziell aufwändigen “Maßnahmen” und “Projekten”. Alle “freien Träger” – auch weg.
    Alle, die die Armut verwalten (und in eigenem Interesse hoch halten müssen), die wären die Verlierer.
    Ach, wär das schön.
    Statt Sozialarbeitern könnten endlich wieder Lehrer wirken.
    Statt Schließer im Knast könnten wir mehr Polizisten mit Bürger-Kontakt haben.
    Mütter könnten wieder Mütter sein Und müssten sich nicht als Kiezmütter ein Zubrot verdienen.

  4. Glis glis 30. November 2011 ⁓ 00:38

    Interessante Sache. Es gibt aber sehr unterschiedliche Modelle, wobei einige verknüpft sind mit einer völligen Umwälzung der gesamten Steuer- und Sozialgesetzgebung. Diese erscheinen mir ganz und gar unrealistisch, so auch das Modell von G. Werner. Andere sind eine Mogelpackung, wo das BGE nur eine Art Tarnkappe ist, unter der dem Publikum andere Dinge angedreht werden sollen – wie Flat-Tax, Kopfpauschale und Schleifung des Umlageverfahrens in der Rente (so das von T. Straubhaar vom HWWI, etwas abgemildert auch das von D. Althaus). Diesen letzteren Modellen sollte man nicht auf den Leim gehen.

    Wenn man bedenkt, wie graduell und “pfadabhängig” (wie es so schön heißt) institutionelle Reformen in der Regel vonstatten gehen, dann erscheint mir der Umbau des jetzigen Systems (SGB II) hin zu einer zwangfreien Negativsteuer am realistischsten. Das hätte ungefähr den gleichen Effekt, v.a. bei Individualisierung der Ansprüche.

    Die ganze Arbeitslosigkeitsverwaltungsindustrie könnte dann in der Tat wegfallen.

  5. Glis glis 30. November 2011 ⁓ 00:59

    Warum eine “verbesserte Variante”? Es scheint mir nach einem ersten Durchlesen eher eine schlechtere Variante zu sein. Erstens macht es Investitionen in Branchen mit hoher Produktivität unrentabel und wirkt generell als Produktivitätsbremse. Zweitens schafft es keine allgemeingültigen Rechtsansprüche gegen den Staat, sondern nur vermittelte Ansprüche gegen den Unternehmer – es begünstigt Patronage und Klientelwirtschaft im Unternehmen und erzeugt Mitnahmeeffekte. Drittens ist es im Gegensatz zum BGE nicht auf einzelstaatlicher Ebene umsetzbar (oder wollen Sie Kontrolleure der Beschäftigung pro Umsatz auch überall dorthin schicken, woher Zulieferungen zu in D vertriebenen Produkten kommen?). Viertens erzeugt es exzessive Bürokratiekosten bei der Umsatzsteuererhebung.

    Da erscheint mir ein BGE – oder besser: eine Negativsteuer – doch sinnvoller. Sozialer Ausgleich ist eine Aufgabe des Staates und keine Aufgabe privatwirtschaftlicher Unternehmen.

  6. Max 30. November 2011 ⁓ 07:48

    Es wird immer von den Immensen Bürokratiekosten gesprochen. Gibt es dazu Zahlen/Quellen, zB für Deutschland?

  7. Aussteiger 30. November 2011 ⁓ 09:13

    Ich kann mich mit dem BGE nicht so richtig anfreunden, denn ich gehe seit vielen Jahren nicht mehr vom „Gutem im Menschen“ aus.

    Verstehe ich das richtig:
    Das BGE soll allen Menschen den „Grundbedarf“ absichern, soweit auch für mich verständlich.
    Wo liegt dann die Motivation zur Arbeit?
    Wenn jedem sein Grundbedarf (Wohnraum, Ernährung und ein Mindestmass an „Luxus“ ohne Gegenleistung gewährt wird, warum sollte er dann noch arbeiten? Warum sollte der Einzelne dann noch z.B. folgende Jobs noch machen?
    Wird es noch Jemandem geben, dem bei extremer Kälte morgens um 3:00 Uhr aufstehet und Schnee und Eis beseitigt?
    Wird es noch Menschen geben, die sich bei Demos mit Flaschen oder Knallkörpern bewerfen lassen (oder gibt es dann keine Demos mehr)?
    Gibt es noch Menschen die für die Sicherheit in öffentlichen Verkehrmitteln sorgen?
    Ja, die wird es sicherlich geben aber diese Menschen werden sich diese Dienstleistungen extrem gut bezahlen lassen.
    Meine Frage an die Befürworter des BGE, wer soll das alles bezahlen?

  8. Glis glis 30. November 2011 ⁓ 13:24

    z.B. hier:

    http://www.ak-sozialpolitik.de/dukumente/2010/2010-05-19%20BIAJ.pdf

    Demzufolge lagen die reinen Verwaltungskosten der BA 2010 bei >5 Milliarden Euro, aber das ist noch “ohne entsprechende Ausgaben für Verwaltungskosten der Träger von ‘Maßnahmen der aktiven Arbeitsförderung’ und sonstiger Dritter”. An den 5 Mrd. € hängt also zusätzlich noch mal ein langer Schwanz von Kosten für die ganzen “freien Träger” und so. Kann man im einzelnen sicher auch ergoogeln, wenn man sich etwas Zeit nimmt.

  9. Glis glis 30. November 2011 ⁓ 13:31

    Interessant auch darunter die Zahl:

    Verwaltungskosten 2009 für SGB II (Bund und Kommunen zusammen) pro ALG-II-Empfänger: –> 981 €.

    Auch das ist offenbar noch ohne die Zusatz-Verwaltungskosten für “freie Träger”.

  10. BGE-Zitate 1. Dezember 2011 ⁓ 12:03

    Reiche haben auch oft ein Grundeinkommen, ein ‘Kapitalgrundeinkommen’. Sind sie deswegen faul?

  11. ben0bi 1. Dezember 2011 ⁓ 13:47

    Dank des Grundeinkommens ( ;) ) das mir meine Mutter ermöglicht (=50chf/woche) kann ich mir endlich die Sachen selbst bauen die ich immer haben wollte. Versorgt bin ich ja gut durch das sozialamt aber die Kleinteile einkaufen/bestellen, die ich für meine Projekte brauche, das konnte ich bisher nicht. Mein “Grundeinkommen” hat mich also sozusagen von der Faulheit erlöst.

  12. 1704 1. Dezember 2011 ⁓ 14:13

    “ich gehe seit vielen Jahren nicht mehr vom ‘Gutem im Menschen’ aus”

    erschreckend! wie sehen Sie denn Ihre freunde, bekannten, die frau, mit der Sie Ihr leben teilen, die “eigenen” kinder und kindeskinder?

    zu Ihrer frage. fragen Sie sich doch selbst, warum Sie mehr gearbeitet haben als Sie zum leben brauchten. ich gehe einmal davon aus, daß Sie natürlich nicht gezwungenermaßen einen großen teil Ihres lebens mit arbeit verbracht haben, sondern aus freude, aus dem gefühl heraus, etwas wichtiges/sinnvolles zu tun, etwas schaffen zu wollen, ein ziel zu erreichen, etwas für die eigenen kinder/enkel zu tun und was es sonst noch so an begründungen gibt. oder kennen Sie sich so genau, daß Sie genau wissen, daß Sie ohne den zwang zur arbeit Ihr leben lang auf dem sofa verbracht hätten?

    das BGE wird die arbeit nicht abschaffen, sondern lediglich ein bestimmtes muß der arbeit. und natürlich wird das BGE niemanden zum millionär machen, niemand wird durch das BGE zum immobilienmakler, bankmanager, unternehmer, erfinder, museumsdirektor, verbandsfunktionär usw. usf.

    Sie fragen, z.B.: “Wird es noch Menschen geben, die sich bei Demos mit Flaschen oder Knallkörpern bewerfen lassen (oder gibt es dann keine Demos mehr)?”

    fragen Sie einmal anders: warum gibt es heute menschen, die sich bei demos mit flaschen oder knallkörper bewerfen lassen, und beziehen Sie dabei einmal Ihre defätistische ansicht über den menschen mit ein (“ich gehe seit vielen Jahren nicht mehr vom ‘Gutem im Menschen’ aus”). was meinen Sie, warum werden manche menschen heutzutage polizisten? evtl. erklärt Ihre antwort Ihnen, warum das auch noch nach einführung des BGE gelten wird.

    und, was mich natürlich auch ein wenig beschäftigt, angesichts Ihrer ansicht über den menschen, wie Sie sich eigentlich selbst sehen, so ganz ohne das gute in Ihnen?

  13. Werner 1. Dezember 2011 ⁓ 23:36

    “ich gehe seit vielen Jahren nicht mehr vom ‘Gutem im Menschen’ aus”
    Dto., ich auch nicht.
    Und was Ihr „erschreckend“ bzgl. Familie, Freunden etc. betrifft:
    Nach einiger praktischen (Lebens)Erfahrung hat sich mein Freundeskreis auf ca. 10% des Umfangs im Alter von 20-30 reduziert. Das sind aber Menschen, die ich seit Jahrzehnten kenne und auf die ich mich aus Erfahrung verlassen kann. Familie ist so ähnlich. Der zwangsweise durch Abstammung geerbte Teil hat sich durch biologische Selektion ohnehin inzwischen arg reduziert und lediglich mit ca. 25% der Überlebenden pflege ich überhaupt noch Kontakt und zwar deshalb, weil die zufällig auch noch den Ansprüchen genügen, die ich an eine -freiwillige- Freundschaft stellen würde.
    Ja, und warum wird man Polizist? Rückblickend kann ich davon aus heutiger Sicht nur abraten. Ich bin’s vor nunmehr über 40 Jahren mal geworden, weil ich der Überzeugung war, etwas für den Staat zu tun (besser, als den Gewinn irgendeiner Privatbude zu fördern); weil der Gesellschaft und Beruf den Werten meines Elternhauses entsprach (auch bei diesem Verein); und natürlich auch, weil es damals ein relativ gut bezahlter und sicherer Job war.
    Um die Kurve zu Satz 1 zu kriegen: Seien Sie versichert, wenn Sie diesen Beruf über 32 Jahre ausüben, ist das erste, was Sie sich abgewöhnen, der „Glaube an das Gute im Menschen“!

  14. ulla 2. Dezember 2011 ⁓ 08:58

    … und was sagen meine Lieblings-alten-Griechen dazu?

    “Die Meisten sind schlecht” (Bias von Priene)

    P.S.
    Für besondere user, die immer ein Haar in der Suppe finden: “Οἱ πλεῖστοι κακοί” kann man auch mit “Die meisten Menschen taugen nichts” übersetzen :-)

  15. Aussteiger 2. Dezember 2011 ⁓ 10:33

    @ 1704,

    Sie haben uns allen mal wieder bewiesen, wie Sie Geschriebenes beantworten.
    „Sie fragen, z.B.: “Wird es noch Menschen geben, die sich bei Demos mit Flaschen oder Knallkörpern bewerfen lassen (oder gibt es dann keine Demos mehr)?”

    Auf den zweiten Teil der Frage (oder auch Antwort darauf), sind Sie gar nicht erst eingegangen.
    „Ja, die wird es sicherlich geben aber diese Menschen werden sich diese Dienstleistungen extrem gut bezahlen lassen.“

    Sie beantworten (wie so oft) Fragen nur halb, damit es ihn Ihr Weltbild passt.
    Das halte ich persönlich für ärmlich.

  16. 1704 2. Dezember 2011 ⁓ 11:01

    @Werner

    “Seien Sie versichert, wenn Sie diesen Beruf über 32 Jahre ausüben, ist das erste, was Sie sich abgewöhnen, der ‘Glaube an das Gute im Menschen’!”

    na ja, ist schon eine merkwürdige formulierung, daß man sich nach über 32 jahren als erstes etwas abgewöhnt. als hätte man sich 32 jahre das nicht erlaubt und dann kommt plötzlich die einsicht. der prozess dürfte wesentlich früher einsetzen und wesentlich auch das daraus resultierende weltbild beeinflussen. burn-out-polizisten z.b. zeigen nahezu alle einen ausgeprägten zynismus und eine negativ eingefärbte weltsicht, wie auch nicht? der beruf des polizisten ist geradezu dafür prädestiniert, daß man irgendwann seinen anfänglichen idealismus verliert (hohe Arbeitsbelastung, schlechte Arbeitsbedingungen, zeitdruck oder zu großes arbeitspensum, wenig tragfähige beziehungen zu den kollegen/kolleginnen, hohe und ständige verantwortung, nacht- und schichtarbeit, unzulängliche materielle ausstattung des arbeitsplatzes, schlechte kommunikation unter allen beteiligten, unzureichender einfluss auf die arbeitsorganisation, hierarchieprobleme – um nur einmal ein paar wichtige stichpunkte zu nennen). und natürlich befinden sich polizisten auch in der sisyphos-rolle, für die meisten eine frustrierende. es geht ja nicht darum, einen berg abzuarbeiten und am ende hat man freie sicht auf das mittelmeer, sondern an dem sich stets erneuernden berg nicht zu verzweifeln. und Sie sagen ja auch, daß Sie (vermeintlich) als erstes den “Glauben” an das gute im menschen verloren haben, weil Sie den durch vermeintliches wissen ersetzt haben, nur ist Ihr wissen auch sehr einseitig! Sie sehen immer nur den berg in seiner ganzen dominanz und schrecklichkeit, aber Sie haben nicht gelernt, nicht immer nur den berg zu sehen.

    mit anderen worten: ich kann Ihre heutige einstellung durchaus nachvollziehen. Sie haben 32 jahre mit dem zu tun gehabt, was nicht gut ist an menschen, aber Sie haben sich in dieser intensität auch nur mit dieser sorte mensch oder den dunklen seiten der menschen befaßt, die anderen sind doch kaum in Ihr blickfeld geraten, weil die ja alles so weit richtig machten, daß Sie mit diesen nichts zu tun hatten. ich habe andere lebenserfahrungen als sie, und so wenig, wie ich meine lebenserfahrungen einfach verallgemeinern kann, genau so wenig können Sie es. abgesehen davon kann ich Sie nur bedauern, wenn Sie menschen nicht mehr anders sehen können, weil Sie damit auch ein hohes maß an lebensqualität eingebüßt haben, wenn Sie es denn je gehabt haben. ich beobachte an Ihren kommentaren schon seit längerem diesen zug ins zynisch-destruktive; für mich spricht da so etwas wie lebensenttäuschung, vielleicht sogar verbitterung. ich sehe Sie als opfer Ihres berufs, nur bedingt als ein opfer dieser gesellschaft. und Sie haben ein großes problem: Sie brauchen einen adressaten für Ihre schuldzuweisungen, weil Sie sich sonst eingestehen müßten, falsch gelebt zu haben. die vermeintliche sicherheit Ihres berufs ist/war auch das allergrößte manko dieses jobs, weil Sie in all den jahren nie gezwungen worden sind, gewohnte wege verlassen zu müssen. eine gewisse art von betriebsblindheit, die sich einstellt und durch die jahre immer nur bestätigt wird, weil ja nie ‘betriebsfremde’ erfahrungen in einem ausreichendem maße hinzukommen konnten.

    ich sehe, um das eigentliche thema wieder anzusprechen, gar keinen wirklich ernsthaften einwand gegen das BGE, eher ein zusätzliches argument, weil das BGE menschen davor bewahren kann, immer nur die immergleichen erfahrungen machen zu müssen, zumal ja das moderne arbeitsleben eh die mobile, flexible, vielseitig einsetzbare arbeitskraft fordert und auf ein lebenslanges neu- bzw. hinzu- oder sogar umlernen besteht.

  17. Aussteiger 2. Dezember 2011 ⁓ 13:01

    @ 1704,

    „und auf ein lebenslanges neu- bzw. hinzu- oder sogar umlernen besteht.“

    Entschuldigen Sie bitte, was ist falsch daran?

    Seit ewigen Zeiten wissen die Menschen (die etwas Intelligenz besitzen), das ein ewiges Lernen & Umlernen zum Leben dazu gehört.

  18. 1704 2. Dezember 2011 ⁓ 13:41

    @ Aussteiger (2. Dezember 2011)

    es ist schon ein elend mit Ihnen – geht man auf alles in Ihren kommentaren sofort und ausführlich ein, dann reden Sie von tapeten, versucht man es step by step, dann mokieren Sie sich darüber, daß nicht auf alles eingegangen worden sei und vergessen dabei, auf das bereits eingegangene einzugehen. außerdem blenden Sie natürlich auch (bewußt ?!) aus, daß ich mich zum BGE schon sehr oft hier und z.b. im abendschaublog geäußert habe – natürlich fand es schon zu diesem zeitpunkt nicht Ihre zustimmung, und die wird es auch heute nicht geben, schon aus prinzip, denke ich! einer der gründe, warum ich es vorziehe, Sie selbst denken zu lassen, aber das funktioniert natürlich nur, insoweit Sie sich zum selber denken auch anregen lassen!

    aber gut, dann machen wir es eben anders. das BGE wird dazu führen, daß sämtiche einkommen mindestens um den teil abgesenkt werden, der bereits als BGE zur verfügung gestellt wird. denken wir dabei auch einmal daran, daß das BGE zu einem großen teil, wenn nicht sogar ganz, auch wieder in die wirtschaft zurückfließt, nicht etwa auf die hohe kante wandert. natürlich werden sich damit auch bewertungen von arbeit ändern müssen. und das wird dann auch gemacht, da können Sie ganz sicher sein. zu teuer, sagen Sie. ich sage: nein, nicht zu teuer, aber es führt dazu, daß nicht mehr im gleichen maße wie heute unsinnige geldvermögen erwirtschaftet werden, die, wie Sie an der seit einiger zeit herrschenden finanzkrise gut ablesen können, letztlich dazu führen, daß die realwirtschaft einknickt und der ganze laden ins stottern kommt – wie meinen Sie ist es denn zu erklären, daß der staat mit 2 billionen verschuldet ist, während 4,88 billionen geldvermögen irgendwo hierzulande oder auf Schweizer, Lichtensteiner oder sonstwo konten herumlungern? weil arbeit insgesamt viel zu gering entlohnt wird! die bisher übliche form von kapitalreduzierung waren inflationen oder kriege, notfalls auch währungsschnitte, alle mit dem großen nachteil, daß diejenigen, die wenig haben, am allerhärtesten davon betroffen sind. das BGE stellt dem gegenüber eine sinnvolle art geldmengenverteilung dar, weil es nahezu vollständig im wirtschaftskreislauf verbleibt und nicht etwa in form von geldvermögen sich immer stärker konzentriert. hinzu kommt, daß über die höhe des BGE sogar ganz gezielt überschüssiges geldvermögen abgeschöpft werden kann. der zweite sinnvolle aspekt ist der, daß arbeit den stellenwert bekommt, der hier doch stets eingefordert wird: leistung muß sich lohnen, nicht etwa abgespeist werden mit dem geringstmöglichen aufwand. im endeffekt wird es aber nichts daran ändern, daß sich auch weiterhin “arm” und “reich” gegenübrstehen werden, und das wird viele ungemein beruhigen, aber mit wesentlich weniger sozialem zündstoff! um auf Ihre eingangsbehauptung zurückzukommen, nein, die leute werden sich diese dienstleistungen nicht “extrem gut” bezahlen lassen, sondern ausreichend gut, nämlich in dem grade, zu dem sie bereit sind, diese dienstleistung dann zu erbringen. auf der anderen seite aber werden sich auch neue betätigungsfelder aufbauen, weil die menschen eben nicht nur herumsitzen wollen, sondern etwas tun, und vielleicht sogar auf bezahlung verzichten, weil die bezahlung dann für sie gar nicht das ausschlaggebende ist, denn sie sind ja bereits durch das BGE materiell abgesichert. zum anderen scheinen Sie zu übersehen, in welchem ausmaß die wirtschaft hier vermögen generiert, an denen letztlich alle beteiligt sind, nur eben sehr unterschiedlich in der teilhabe am erwirtschafteten…

    und einen zahl derr befürchtung sollten Sie sich gleich ziehen: das BGE wird nicht über nacht kommen, und ob Sie das noch erleben werden, ist mehr als fraglich, also ein wenig mehr an gelassenheit kann bei der beschäftigung mit dieser frage nicht schaden! betrachten Sie es eher als eine frage, wie Ihre enkel und deren kinder zukünftig ihr leben gestalten werden (müssen)…

    ärmlich fände ich von Ihnen, wenn Sie nun Ihrerseits nicht weiter auf meinen kommentar weiter oben (1704, 1. Dezember 2011) eingehen würden, da sind ja noch ein paar fragen/anmerkungen offen!

  19. 1704 2. Dezember 2011 ⁓ 13:50

    @ Aussteiger (2. Dezember 2011)

    nichts werter @Aussteiger, es zeigt nur, wie einseitig Sie lesen – ich habe nicht behauptet, daß es falsch sei, aber Sie hätten auf den gedanken kommen können, daß es möglicherweise falsch war, 32 jahre polizist gewesen zu sein. ich habe mich schon in jungen jahren über jene gewundert, die 40 jahre in ein und demselben betrieb gearbeitet haben, damals wurde ich belächelt, wenn ich meinte, ab und zu mal etwas anderes tun, müsse man eher als persönliche bereicherung ansehen, und dann hörte ich immer nur, warum das gar nicht geht, was daran alles falsch ist und überhaupt mit familie, kind, kegel, haus und garten gar nicht vereinbar sei, ja ja, heute denken da viele plötzlich anders, und mir soll das nur recht sein. also augen auf beim kritisieren, könnte gut sein, daß Sie einfach nur etwas in den falschen hals bekommen haben, weil sie es in den falschen hals bekommen wollten!

  20. 1704 2. Dezember 2011 ⁓ 13:55

    “und einen zahl derr befürchtung” übersetzen wir besser mit ‘und einen zahn der befürchtung’

  21. 1704 3. Dezember 2011 ⁓ 01:13

    da habe ich Ihren kommentar glatt übersehen, aber Sie sollen nicht ohne antwort bleiben, wäre wahrscheinlich zu enttäuschend:

    ich weiß, daß Sie eine gewisse vorliebe für die vorsokratiker haben, aber Sie sollten nicht bei diesen einfach nur unkritisch verweilen, schon gar nicht immr versuchen, diese so zu verstehen, als hätten diese ihre sätze gestern geschrieben – herauszufinden wäre, was denn unter “schlechten Menschen” zu verstehen ist. ich weiß, daß Sie es sich immer gern sehr einfach machen und deshalb Ihr denken aus dem heute auf das denken anderer von gestern anwenden, aber das führt meistens zu großen mißverständnissen. um “schlecht” richtig verstehen zu können, müssen Sie doch wissen, was Bias von Priene als “gut” verstand – und da wird es dann etwas schwierig, weil der gute mensch von Priene dazu nicht viel sagt, aber Heraklit umso mehr, der sich wiederum auf Bias von Priene ausdrücklich bezieht. um das (“gut”) herauszufinden, empfehle ich Ihnen die lektüre Karl. R. Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde, 2. Kapitel (Heraklit) – wenn Sie das gelesen haben werden, dann werden Sie wissen, daß Bias von Priene mit “schlechten Menschen” keineswegs das gemeint hat, was wir heutigen unter “schlechten Menschen” verstehen. und Ihrem entdeckergeist sei einmal verraten, daß es auch einen anderen gibt, der Bias von Priene zitiert, und extra darauf verweist, daß mit “schlechten Menschen” die “Toren” bezeichnet sind… aber lesen Sie Popper, kann ich wärmstens empfehlen!

  22. ulla 3. Dezember 2011 ⁓ 07:20

    @1704

    Wenn ich Sie nicht hätte und die großen Kartoffeln … – also ich würde doch glatt glauben, die Vorsokratiker sind die netten Leute von nebenan die im Vorbeigehen immer so freundlich grüßen.

    P.S.
    Wie konnte ausgerechnet Ihnen das passieren, daß Sie einen Kommentar übersehen? Sie werden doch nicht etwa Schwächen zeigen und langsam nachlassen? Ohne Ihre Antworten würde ich bestimmt etwas vermissen :-)

  23. Hernando 3. Dezember 2011 ⁓ 14:25

    Die Anordnung der Beiträge in Schachteln und außerhalb von Schachteln mal oben mal unten – das schaff ich nicht mehr.

    Deshalb von mir nur: Eine schönen, hoffentlich nicht so verregneten 2. Advent.

    Und an Toska: Musst nicht so lange wie Guttenberg warten. :-))

  24. Toska 3. Dezember 2011 ⁓ 15:25

    Die Sehnsucht nach Dir würde mich ja schon nach einiger Zeit wieder hier her treiben :-))

    Aber jetzt erst mal eine lange Auszeit ,

    ——————
    @Ulla 03.12./ 07:20

    Das ist jetzt nicht Ihr Ernst-Sie würden @1704 vermissen ???

    @Ulla@Ulla ;-)

    Wünsch euch schöne Adventszeit ein frohes gesegnetes Weihnachtsfest und guten Rutsch.

    Ich bin jetzt erst mal weg, ganz weit weg.
    ciao
    Toska

  25. 1704 3. Dezember 2011 ⁓ 15:47

    ich weiß doch, daß Sie wisssen, daß ich weiß, daß Sie wissen usw., aber Sie haben eben auch nicht deutlich gemacht, wie Sie denn diese sentenz verstehen, denn “schlecht” oder “taugen nicht” sind ja eben nicht so zu verstehen, wie wir heutigen etwa “schlecht” oder “taugen nicht” verstehen. den vorsokratikern war z.b. das christentum völlig unbekannt, und die vorsokratiker waren auch keine demokraten im heutigen verständnis, da kann man schon beim “verstehen” solcher so eindeutig scheinender aussagen ziemlich auf glatteis geraten oder gar eselsbrücken beschreiten. und wenn Sie das alles wissen und richtig einzuordnen wissen, na, um so besser. Popper haben Sie natürlich auch gelesen, von daher wissen Sie auch, daß gerade er den vorsokratikern bescheinigt, antidemokratisch eingestellt gewesen zu sein, auch hier könnte man eben auf glatteis geraten, weil doch so viele zu wissen meinen, daß die demokratie ursprünglich aus Griechenland stamme. und man könnte sich in diesem zusammenhang auch die frage stellen, warum ausgerechnet Hegel, der in seinem denken erst recht kein demokrat war, ausgerechnet Heraklit so verehrte, aber muß man natürlich auch nicht.

    was aber viele z.b. nicht wissen: “schlecht” war in unseren sprachbreiten nicht immer das, als das es heute verstanden wird – es bedeutete einmal so viel wie “glatt” (“eben”), was wir immer noch ein wenig sehen können, wenn wir das wort schlitten oder schlittern betrachten, später wandelte es sich zu schlicht, was wir heute noch erhalten haben in ‘mehr schlecht als recht’, was eben nicht schlecht im sinne von falsch oder ungenügend meint, sondern schlicht im sinne von gerade noch so eben, und es hat auch heute noch nicht nur diese eine bedeutung von “unzulässig” oder “nicht gut”, denn es gibt menchen, denen ist schlecht, und sie sind deshalb trotzdem keine schlechten menschen. das wissen Sie natürlich alles – sehen Sie es also einfach als anmerkungen zum thema hier, daß wer nicht mehr an das gute im menschen glauben mag/kann, deshalb nicht zwangsläufig auch denken muß, die meisten (menschen) seien schlecht… und natürlich gehe ich davon aus, da Sie doch die vorsokratiker so gut kennen, daß das eben auch für Sie nicht synonym ist und von Ihnen auch nicht synonym verstanden wird!

    nebenbei, Heraklit bezeichnete einmal Hesiod als den “Lehrer der meisten” und meinte es abwertend! Heraklit verstand weisheit elitär, ebenso wie Bias von Priene, auch das erklärt ja einiges, nicht?

  26. ulla 3. Dezember 2011 ⁓ 17:46

    @Tosca

    Ihn selbst eigentlich nicht; aber seine Kommentare, bzw. Antworten, die sind oft so herrlich neben der Spur :-)

    @Hernando

    Geht mir ähnlich und wenn man nicht @Helens Vorschlag folgt und wie früher @… am … um … Uhr schreibt geht der Überblick schnell verloren. Ist nicht das Gelbe vom Ei so :-(.

  27. ulla 3. Dezember 2011 ⁓ 18:43

    @1704

    Eigentlich wollte ich ja gar nicht mehr antworten; aber dieser Satz “den vorsokratikern war z.b. das christentum völlig unbekannt” haut mich bei Ihrer ganzen Doziererei sowas von um …

    Das waren doch keine Hellseher

  28. Hernando 3. Dezember 2011 ⁓ 20:28

    Die Piraten mit 2/3-Mehrheit für BGE als Wahlkampfthema für 2013.

    Freibier für alle – das sollte dann doch auch bei den Wahlbürgern eine 2/3-Mehrheit finden.

    Ich bin dabei. Die Zahlung wär ein nettes Zubrot.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/parteitag-der-piraten-in-offenbach-mehrheit-fuer-das-grundeinkommen-1.1225654

  29. Helen 3. Dezember 2011 ⁓ 21:23

    Das BGE wird es nicht geben, das ist illusorisch. Meine Kinder arbeiten und der Nachbar macht es sich unter seinem Apfelbaum bequem? Irgendwo muß ja die Penunse herkommen.
    Da sollte man sich etwas Besseres einfallen lassen.

  30. 1704 3. Dezember 2011 ⁓ 23:19

    “Das waren doch keine Hellseher”

    na, Sie sind ja eine blitzmerkerin! deshalb war doch Ihr zitat “’Die Meisten sind schlecht’ (Bias von Priene)” so erläuterungsbedürftig! allerdings hätten Sie selbst das natürlich auch gleich mit ausführen können, dann hätte sich auch nicht der eindruck einschleichen können, Sie wüßten gar nicht so recht, was Sie da zitieren. es dürfte naheliegend sein, daß ein solcher satz im Deutschland des jahres 2011 doch sehr anders verstanden wird als er vor langer langer zeit in einem doch sehr anderen land gemeint gewesen ist, nicht? die vorsokratiker waren keine hellseher, deshalb tun wir heutigen gut daran, sie in ihrer zeit zu verstehen, nicht etwa so zu interpretieren, als hätten sie ihre sätze im 20./21. jahrhundert verfaßt.

  31. ulla 4. Dezember 2011 ⁓ 03:11

    a) Hier irrt @1704 gründlich – trotz Herrn Popper, den ich übrigens nicht gelesen habe.

    b) Nein, sie waren keine Hellseher, die Vorsokratiker – sie konnten weder voraussehen daß das Christentum kommt noch daß Sie sich Jahrtausende später zu solch einem Satz “den vorsokratikern war z.b. das christentum völlig unbekannt” hinreißen lassen. Nächstes Mal vielleicht besser googeln, dann stimmt es auch mit der Zeitrechnung wieder.

    c) Empfehle, sich mal mit Pseudo-Xenophon, Athenaion Politeia, übers. von Kalinka Lpz., Bln. 1913 zu beschäftigen – dann müssen Sie nicht immer nur auf Ergoogeltes zurückgreifen.

  32. Hernando 4. Dezember 2011 ⁓ 11:58

    @ulla – 4. Dezember 2011 ⁓ 03:11

    Jetzt wird’s spannend!

    Pseudo-Xenophon, Athenaion Politeia, übers. von Kalinka Lpz., Bln. 1913

    Darüber würd ich gern von @1704 mehr hören. Vor allen Dingen was man damals so über das BGE dachte.

  33. 1704 4. Dezember 2011 ⁓ 12:54

    erläutern Sie doch einmal, worin sich 1704 (a) denn “völlig” irrt – so unausgeführt liest sich das wie @ ulla als trotzköpfchen stampft mit dem füßchen auf.

    zu b) macheen Sie doch einfach deutlich, wie Sie den satz von Bias von Priene verstehen, dann wird doch ganz deutlich, ob Sie den sinn des gemeinten erfaßt haben oder nicht. was das mit der eezitlichen zurechnung soll, bleibnt wohl Ihr geheimnis oder steht dafür, daß Sie wieder einmal mehr etwas nciht verstanden haben oder nicht verstehen wollen. also, erläutern Sie mal, nicht immer nur die übliche nebelkerzenwerferei!

    c) wozu erwähnen Sie nun “Pseudo-Xenophon
    Athenaion Politeia” – Sie wollen jetzt behaupten, die schrift, die Sie erwähnen, spiegele das denken der “vorsokratiker” wieder? insbesondere das von Bias von Priene oder Heraklit? na, dann legen Sie mal los, bin gespannt, zu welchen behauptungen Sie sich da verleiten lassen… vergessen Sie aber nicht so ganz, daß es sich um einen anonymen verfasser handelt!

    aber, wie schon zu b) geschrieben. es wäre doch für die diskussion hier wesentlich wichtiger zu erläutern, warum Sie zu der ansicht von @Aussteiger (“ich gehe seit vielen Jahren nicht mehr vom ‘Gutem im Menschen’ aus”) meinten, den satz von Bias von Priene anfügen zu müssen (… und was sagen meine Lieblings-alten-Griechen dazu? ‘Die Meisten sind schlecht’ (Bias von Priene) P.S. …’Οἱ πλεῖστοι κακοί’ kann man auch mit ‘Die meisten Menschen taugen nichts’ übersetzen). dieses “dazu” steht für was? und wenn Sie dann auch noch, vermeintlich pfiffig, ‘Pseudo-Xenophon Athenaion Politeia’ mit anführen, dann könnten Sie doch auch gleich noch erläutern, welchem politischen modell die “vorsokratiker” so anhingen, damit deutlich wird, was Sie hier mal eben einfach durcheinander werfen!

    und Popper sollten Sie trotzdem lesen – könnte gut sein, daß Ihnen ein etwas moderneres verständnis von gesellschaft erschlossen wird.

  34. 1704 4. Dezember 2011 ⁓ 12:56

    lesen Sie es doch erst einmal, bevor Sie hier nur so herumschwätzen – http://www.demokratia.org/files/Oligarch.pdf

    und zu mehr als dummen bemerkungen sind Sie auch noch fähig?

  35. Sigurd 4. Dezember 2011 ⁓ 13:41

    Ob das BGE ein sinnvoller Weg ist oder eben ein Denkmodel bleiben wird, darüber wird wohl noch viel geschrieben und diskutiert werden. Es muss auf längere Sicht eine alternative zur jetzigen Regelung geben, das dürfte unstrittig sein. Nur wie sie aussieht, kann man jetzt noch nicht erahnen. Vollbeschäftigung wird es, jedenfalls aus heutiger Sicht, nicht mehr geben. Somit ist die Politik gefordert neue soziale Strukturen zu finden. Schon um den sozialen Frieden auf lange Sicht zu sichern.
    Der Kabarettist Georg Schramm hat vor Jahren ein Denkmodel in seinem Programm vorgestellt, das war auch sehr nachdenkenswert. Leider habe ich dies auch nach längerer suche bei Youtube nicht gefunden.

  36. ulla 4. Dezember 2011 ⁓ 15:58

    @Hernando

    :-))

  37. ulla 4. Dezember 2011 ⁓ 17:24

    @1704

    Sie können Fragen stellen …

    Dieses “dazu” steht für @Aussteigers “ich gehe seit vielen Jahren nicht mehr vom ‘Gutem im Menschen’ aus” – haben Sie selbst doch scheinbar in Ihrem Satz vor der Frage schon ganz richtig erkannt :-)

    P.S.
    Ganz unbekannt ist mir Popper ja nun nicht – mit Vergnügen habe ich gelesen was er von den “orakelnden Philosophen”, besonders Karl Marx, hält und auch was er zur marxistischen Kapitalismustheorie zu sagen hat.

  38. Hernando 4. Dezember 2011 ⁓ 18:46

    …fähig schon – aber nicht immer willens.
    Schon gar nicht auf Kommando.

    Danke für den Link. Vielleicht schau ich mal rein.
    Aber erst ist Abendbrot, dann Abendschau, dann Tatort, dann Jauch angesagt.

    @Allen eine guten Start in die neue Woche.

  39. 1704 4. Dezember 2011 ⁓ 22:20

    Sie merken aber langsam selbst, wie dünn die luft ist, die Sie hier durch Ihre bemühungen erwärmen? ich gehe also davon aus, daß Sie von den “vorsokratikern” so viel verstehen wie der lepus europaeus vom eisstockschießen!

    dann führen Sie doch einmal aus, was Popper über die “orakelnden Philosophen” geschrieben hat und was bzgl. der “marxistischen Kapitalismustheorie” – wäre dann auch das erste mal, daß Sie etwas konstruktives zur diskussion hier beizutragen hätten. na, dann legen Sie mal los!

  40. Glis glis 6. Dezember 2011 ⁓ 14:06

    Ups… ich wollte in diesem etwas unübersichtlich gewordenen Thread doch noch was schreiben, bevor er zugemacht wird…

    Also, ein paar Gedanken zu der Frage, wie sich ein Grundeinkommen auf die Preise und Löhne auswirkt, was ja @Aussteiger weiter oben anspricht… (Das ist m.E. – neben der Finanzierung natürlich – der einzige Punkt, an dem sich wirklich grundsätzliche Kritik an dieser Idee festmachen läßt.)

    Bei einem “echten” BGE dürfte es sehr kompliziert und nicht so recht vorhersehbar sein; das wäre ja ein riesiges zu bewegendes Finanzvolumen, das z.g.T. jedenfalls zu Lasten anderer Sozialausgaben ginge. Vieles würde wohl davon abhängen, wie es im einzelnen “gegen”finanziert wird.

    Ich bin ja mehr für eine voraussetzungslose Negativsteuer. Da ist es überschaubarer – die m.E. auch anzustrebende Individualisierung der Ansprüche sei erstmal vernachlässigt.

    Das Finanzvolumen sollte da zunächst nicht wesentlich größer sein, als es heute nach SGB II ist, vielleicht sogar geringer wegen der Einsparung an Verwaltungskosten.

    Der Druck zur Aufnahme “jeder Arbeit” im Niedriglohnsektor wird spürbar geringer, d.h. Löhne im unteren Bereich dürften steigen. In der produzierenden Wirtschaft sollte das kaum eine Rolle spielen, da die Tariflöhne hier ohnehin meist deutlich höher liegen. Im Bereich der sogenannten “Non-Tradables” (also Güter und Dienstleistungen, die am Ort des Konsums erstellt werden müssen: Friseur, Nahverkehr, Wachschutz, Einzelhandel, Gebäudereinigung etc.) dagegen würden die Preise gewiß hier und da steigen. Das bezahlen dann alle, die Bezieher höherer und niedrigerer Einkommen gleichermaßen. Die Bezieher niedrigerer Einkommen würden aber – s.o. – überdurchschnittlich von einer zwangfreien Grundsicherung profitieren (die “schiefe Ebene” sozusagen umgekehrt), so daß eine Grundsicherung die reale Kaufkraft ein Stück nivellieren dürfte.

    Ich meine, wir haben seit zwei Jahrzehnten eine forcierte Zunahme der Einkommensungleichheit – siehe auch die gestern veröffentliche OECD-Studie -, in Deutschland ist das mit dem euphemistischen Ausdruck “Lohnspreizung” bezeichnet worden, so als handele es sich dabei um eine Turnübung.

    In Wirklichkeit ist es so, daß höhere Angestellte v.a. in “Transaktions”sektoren vergleichsweise gut bezahlt werden. Die armen Teufel, die die schmutzigsten, ungeliebtesten und mit am wenigsten Prestige versehenen Jobs machen müssen, die anderen sozusagen den Dreck und die Schei.. hinterherräumen, werden dagegen am geringsten entlohnt (und mußten zuletzt deutliche Einbußen an Kaufkraft hinnehmen).

    Das liegt auch an einigen grundlegenden Mißständen unseres Wirtschafts-und Gesellschaftssystems, welches in gewisser Weise noch einigen Ballast aus spätfeudalen und frühkapitalistischen Zeiten mit sich herumschleppt. Ich gebe mich nicht der Illusion hin, daß diese Mißstände in meiner Generation zu beseitigen wären. Aber eine zwangfreie Grundsicherung könnte die schreiendsten Ungerechtigkeiten und skandalösesten Zustände wenn nicht abschaffen, so doch zumindest deutlich abmildern. Um es so zu sagen: Dreckige und gemeine Arbeit muß deutlich teurer werden!

    Der Vollständigkeit halber sei angefügt, daß es auch die Ansicht gibt, eine Negativsteuer würde wegen der Kombilohn-Wirkung gerade zu einem Absinken der vom “Arbeitgeber” gezahlten Löhne
    führen. Unter anderem wird für eine solche Sicht das frühindustrielle England ins Feld geführt, als die Gemeinden durch Lohnsubventionen die Arbeitskräfte im Dorf halten und von der Abwanderung in die industriellen Zentren abhalten wollten.

    Ich halte diese Annahme für überhaupt nicht plausibel wegen einer Reihe von Gründen… und der Verweis auf eine völlig andere Zeit mit noch weitgehend agrarischer Sozialstruktur und ohne Gewerkschaften scheint mir deplaziert. Überdies sollte der vermutete Effekt mit einem Mindestlohn und gut gewählten “Negativ”-Grenzsteuersätzen verhindert werden können.

    Daß die Leute bei einer zwangfreien Grundsicherung nicht mehr arbeiten gehen und nur in der Hängematte liegen würden, scheint mir eine recht abwegige Annahme zu sein. Ein Blick in meine postsokratische küchenanthropologische Kristallkugel sagt mir, daß die Leute immer mehr wollen. Meeehr!