Sonnabend, den 21. Januar 2012
Bernd HSB in Schlagzeilen ⁓ 21. Januar 2012 ⁓ 08:57 Uhr ⁓ 43 Kommentare
Große Aufregung herrscht um die Auswertung von Mobilfunk-Daten. Der Begriff Überwachung, wie er im Artikel steht, erscheint mir für den Vorgang nicht passend. Darunter verstehe ich eine direkte Verfolgung. Das fand nicht statt. Ob das Ganze überhaupt Sinn macht, ist für mich höchst zweifelhaft. Die meisten Geräte werden zwischen 3:45 und 5:00 Uhr, so steht es im Dokument, ganz still in den Wohnungen ihrer Besitzer gelegen haben. Und die nächste Richterin könnte fragen, ob die Maßnahme einen Ermittlungserfolg erbracht hat. Die Behörden schweigen zu dieser Frage. Bis jetzt!
Ein auf(s)gewertetes Wochenende wünscht
Bernd
Hallo Bernd,
du wirfst in deinem Kommentar mehrere Sachen durcheinander, die du vielleicht lieber mal getrennt betrachten solltest. Ich kann auch nicht rauslesen, ob du die Aufregung um die Funkzellenüberwachung im Friedrichshain jetzt gerechtfertigt oder übertrieben findest. Daher geh ich mal so darauf ein, wie ich deinen Text verstehe:
1. “verfolgen” laut de.witkionary.org: hinterherfahren/zu erreichen versuchen/einschränken. “überwachen” laut de.wiktionary.org: kontrollieren/beobachten/ausspähen.
-> Leute, deren Handy “ganz still in den Wohnungen ihrer Besitzer gelegen hat” werden m.E. nach weder “verfolgt” noch “zu erreichen versucht”. Sie werden auch nicht aktiv eingeschränkt bwz. an irgendwas gehindert. Die Feststellung (und Speicherung) der Tatsache, dass man zu Hause war, könnte man aber durchaus mit den Worten “kontrollieren” (im Sinne von überprüfen) und “beobachten” beschreiben, oder?
2. ist das Argument, die meisten Handys hätten eh zu Hause gelegen, ungültig. Die Funkzellenüberprüfung arbeitet nicht metergenau. Die meisten Autos, die im Friedrichshain geparkt sind, stehen in irgendwelchen Straßen – Luftlinie wenige Meter von den Nachttischen der Anwohner entfernt. Datentechnisch ist nicht zu erkennen, ob man an der nächsten Straßenecke steht oder fünf Meter weiter oben im Bett liegt.
und 3. Gerade weil kein Ermittlungserfolg zu erkennen ist, weil “das Ganze offensichtlich keinen Sinn macht”, sieht es mehr nach Kontrolle aus, also nach erfolgreicher Verfolgung eines dringend Tatverdächtigen. Die Aufregung ist also meiner Meinung nach mehr als begründet.
Nunja, ich denke ein Ermittlungserfolg kann sich noch einstellen, wenn die Behörden die Daten durch die richtigen Mustererkunngsprogramme schicken, die auf entsprechend leistungstarken Systemen durchgeführt werden. Bei schätzungsweise drei Millionen aktiven SIM-Karten in Berlin werden entsprechende signifikante Ergebnisse eine Weile brauchen bis sie verwertbar sind. Außerdem funktioniert diese Methode nur dann ausreichend, wenn wenige Täter möglichst viele Taten begangen haben. Wenn es sehr viele Einzeltäter sind die jeweils nur 1-3 Taten begangen haben wird es alleine auf Grund der Datenmenge und deren Tolleranz in den Positionsdaten keine ausreichende statistische Genauigkeit geben, die weitergehende Ermittlungen rechtfertigen. Wie bei den AIDS-Tests eben: Ist die Grundgesamtheit sehr groß überlagern die “false positive” Resultate die kokrrekt positiven um ein vielfaches. Daher glaube ich nicht, dass hier alleine durch die Datenauswertung ein entsprechender Ermittlungserfolg herbeigeführt werden kann.
“Die Feststellung (und Speicherung) der Tatsache, dass man zu Hause war, könnte man aber durchaus mit den Worten “kontrollieren” (im Sinne von überprüfen) und “beobachten” beschreiben, oder?”
Nee, kann man nicht “mit den Worten “kontrollieren” (im Sinne von überprüfen) und “beobachten” beschreiben …” – wenn das Handy zu Hause liegt muß man ja nicht zwangsläufig auch zu Hause sein, das weiß bestimmt sogar die Polizei :-)
@tba @Henrik
Wenn dadurch ein gefährlicher Brandstifter gefasst wird, halte ich die Maßnahmen für angemessen.
Was soll denn über Leben oder körperliche Unversehrtheit von Menschen gehen?
@Hernando (21. Januar 2012 ⁓ 16:32)
kennen Sie einen fall, bei dem durch die auswertung von mobilfunkdaten ein gefährlicher brandstifter gefaßt worden ist? wenn ja, dann bitte näheres dazu, am liebsten mit entsprechender quellenangabe!
außerdem dürfte mittlerweile auch dem dümmsten brandstifter/übeltäter/schwer(st)verbrecher bekannt sein, wie man sich einer auswertung seiner mobilfunkdaten entzieht oder z.b. eine anwesenheit irgendwo vortäuscht. zudem ist die (anwendungs)interpretation des § 100a StPO, wie sie die Berliner staatsanwaltschaft und die Berliner polizei (aber auch leider andere andernorts) immer wieder zum besten gibt, nicht nur äußerst fragwürdig, sondern auch nur in sehr eingeschränktem maße mit dem grundgesetz vereinbar. da wird von den mobilfunkdaten ein verdacht begründet, aber es muß gerade andersherum sein: wenn jemand in verdacht geraten ist, dann kann unter begründeten umständen und richterlichen genehmigung eine mobilfunkdatenauswertung beantragt und genehmigt werden. ich bezweifle, daß die richterliche genehmigung auf konkret vorliegende verdachtsfälle abgestellt war, als es darum ging, flächendeckende mobilfunkdatenauswertungen genehmigt zu bekommen. d.h. in dieser hinsicht scheinen auch die involvierten richter das eine oder andere auge zuzudrücken – kein gutes (vor)zeichen!
@ ulla: Womit dann sofort wieder die Frage nach dem Sinn und Ermittlungserfold der Maßnahme gestellt werden kann.
@ Hernando: Nichts für ungut, wir sind uns darin einig, dass Verbrechen, bei denen Leute zu Schaden kommen, absolut nicht in Ordnung sind, aber dein Kommentar sieht leider nach Schwarz-Weiß-Denken aus. Er sieht bestimmt nur danach aus und du denkst in Wirklichkeit differenzierter, aber da er nun mal für mich so rüberkommt, mach ich mal deutlich, dass Schwarz-Weiß-Denken nicht weit führt:
Eigentlich geb ich dir natürlich recht, das Leben jedes einzelnen Mensches ist sein höchstes Gut. Aber weißt du, die Art und Weise, wie du dieses Argument bringst, ist mir zu undifferenziert. “Was soll über Leben und körperliche Unversehrtheit gehen?” Wenn du meinst, die höchste Aufgabe des Staates ist es, körperliche Unversehrheit zu sichern, dann müsste der Stadt auch Autos verbieten, und Kampfsport, Plastik, Alkohol, Küchenmesser, Schlitten, Leitern von denen man runter fallen könnte und und und, weil alles deine körperliche Unversehrtheit beeinträchtigen kann. Und ich wette, jetzt kommst du und denkst sowas wie “Ich meine ja nur, wenn jemand einem anderen absichtlich Schaden zufügt.” Ja bitte, dann schreib aber auch das, anstelle einer allgemeinen Floskel.
Du sagst, eine Maßnahme ist gerechtfertigt, sobald sie zum Erfolg führt. Das ist noch so eine Floskel. Man kann auch einfach alle Menschen vorsorglich wegsperren. Führt garantiert zum Erfolg. Ist deswegen noch lange nicht gerechtfertigt. Oder jeder Mensch muss täglich zu einer bestimmten Zeit zur Polizei und über die letzten 24 Stunden Rechtfertigung ablegen. Oder man macht an jede Person einen Sender dran, damit man immer gucken kann, wo er sich gerade aufhält. Fändest du das gerechtfertigt? Nicht anderes als das ist die Funkzellenüberwachung. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel. Die Verhältnismäßigkeit muss gewahrt bleiben. Das Verhältnismäßigkeit von verschiedenen Menschen unterschiedlich interpretiert wird – geschenkt. Aber dein Kommentar, so wie er da steht, lässt überhaupt keine Verhältnismäßigkeit zu. Und das ist doch nicht deine Aussage, oder?
@tba
Muß sich doch kein mündiger Bürger funkzellenüberwachen lassen – noch ist es nicht verpflichtend vorgeschrieben ein Handy zu besitzen. Sollte man sich leichtsinnigerweise schon eins gekauft haben, ab mit dem Ding in den Müll.
Ein handyloses Leben kann sehr schön sein und vor allem ist es äußerst entspannend nicht pausenlos gesprächsbereit sein zu müssen :-)
@ulla
Ich hab zwar ein Handy, benutze es aber nur in Zügen der DB, um den Abholern mitzuteilen, dass sie sich noch ein Stündchen oder so Zeit lassen können. Dafür ist es sehr praktisch. SMS hab ich noch keine verfasst.
@tba
Schön, dass du dir so viel Mühe mit mir machst. Ohne Smiley, ernst gemeint.
In vielem kann ich dir zustimmen, was knapp formulierte Beiträge betrifft. Oft hab ich halt keine Lust, ausgreifender zu formulieren. Die Hauptbotschaft kommt aber meist rüber. Viele mögen auch keine Tapeten.
Jedenfalls kann man auch mit kurzen “Schwarz-Weiß”-Beiträgen die Diskussionen befruchten, was ja deine Antwort zeigt.
@tba / 12:38
mal eine Gegenfrage, Du besitzt nicht rein zufällig eine Play…Karte um Punkte für 0,00000000001 Cent zu sammeln? Damit gibst Du ja Deine Daten gratis mit dazu. Und was würdest Du denn machen, wenn Dein Auto (falls vorhanden ) abgefackelt wird- ohne Funkdaten kommt man den Täter nicht auf die Spur- Du bleibst also auf Deinen Schaden sitzen.
Mag sein, das Du genug Kohle hast, aber andere Autobesitzer, darunter auch viele Familien, deren Autos abgefackelt wurden, haben das Geld nicht.
Deine Denkweise und Reaktion auf den post von @Hernando, Aua, aua kann ich da nur sagen.
———————
Um was geht es denn bei der Aufzeichnung der Handydaten ?
es geht darum, das Bewegungsprofil eines ( oder mehrere) Verdächtigen aufzuzeichnen. Dazu bedarf es aber immer noch einer richterlichen Genehmigung.
Und das ist m.M.n. bei kriminellen Personen vollkommen gerechtfertigt. Es geht ja auch nicht nur um Brandstifter, es geht auch schwere Sachbeschädigung, denn es handelte sich ja nicht um ein oder zwei Autos, sondern um ganze Straßenzüge von abgefackelten Autos, es handelt sich auch um Gewaltverbrechen, um Diebstahl u.s.w. u.s.f.
Ich gehöre gern zu den Schwarz-Weiß-Denker wenn ich jetzt schreibe: Wer eine Verbrechen begeht muss auch dafür bestraft werden und sei es mit Funkzellenüberwachung.
@Hernando
ich habe auch eins, klar; aber ich kann gut damit leben, daß ich mal in eine funküberwachung geraten kann. So wie Sie es gestern um 16:32 geschrieben haben sehe ich das auch.
“Wenn dadurch ein gefährlicher Brandstifter gefasst wird, halte ich die Maßnahmen für angemessen.” (@Hernando, 21. Januar 2012 ⁓ 16:32)
es ist aber kein gefährlicher brandstifter dadurch gefaßt worden, wie “angemessen” ist dann die maßnahme? die frage richtet sich an die hier versammelten “Schwarz-Weiß-Denker”.
Dann werde ich als bekennender schwarz-weiss-denker meine Meinung dazu sagen.
Ich halte nichts von Mobilfunkdatenaufzeichnungen.
Wie sagte schon 1704 vollkommen richtig.
„außerdem dürfte mittlerweile auch dem dümmsten brandstifter/übeltäter/schwer(st)verbrecher bekannt sein, wie man sich einer auswertung seiner mobilfunkdaten entzieht oder z.b. eine anwesenheit irgendwo vortäuscht.“
Auch ich habe einige Simkarten die auf niemanden angemeldet sind.
Aber Toska hat auch Recht. Sehr viele Menschen lassen sich sehr gerne überwachen / kontrollieren. Da schliesse ich mich nicht von aus. Ich habe zwar keine solcher „Rabattkarten“, dafür zahle ich sehr oft mit EC- oder Kreditkarte (eine meiner Kreditkarten ist aber auch anonym, Prepaid, Gibt es in Berlin bei sehr vielen Zeitungsläden).
Viele Menschen wissen auch gar nicht, was sie über Apps den Firmen für Möglichkeiten geben sie auszuspionieren.
Nur wenn der Staat spioniert / überwacht, werden alle wach.
Richtig, es ist keiner gefaßt worden – die Maßnahme hätte aber ebenso gut von Erfolg gekrönt sein können – ob so oder so, das Ergebnis weiß niemand vorher.
Auf jeden Fall sollte bei der Bekämpfung von Verbrechen kein legales Mittel unversucht bleiben.
@1704
Nun tun Sie doch nicht so, als ob Sie nicht lesen könnten!
Ein Bedingungssatz ist ein mit der Konjunktion (wenn, falls usw.) eingeleiteter Nebensatz, der eine Bedingung für den zugehörigen Hauptsatz formuliert.
Wie kommen Sie dazu, Stellungnahmen zu ganz anderen Bedingungen einzufordern?
weil hier so munter für und wider der mobilfunkdatenauswertung diskutiert wird, hier noch ein paar infos:
“… Nach Auskunft der Polizei-Vizepräsidentin Koppers wurden bei der Jagd nach Autobrandstiftern in mindestens 375 Fällen Handydaten überprüft. In den vergangenen Jahren seien rund 4,2 Millionen Verbindungsdatensätze ausgewertet worden, sagte Koppers vor den Abgeordneten. Von diesen seien 1,7 Millionen noch nicht wieder gelöscht.
Allein im Zeitraum von 2007 bis März 2010 seien die Inhaber von 950 Rufnummern ermittelt worden. Inhalte von Gesprächen seien aber nicht erfasst worden. Zur Ermittlung von tatsächlich Verdächtigen habe die Handyüberwachung nicht geführt. Die Betroffenen seien nicht informiert worden. Die Einsatzorte seien über die ganze Stadt verstreut…”
quelle: rbb-online.de, Datenspeicherung – Berliner Polizei prüfte Millionen Handydaten, 23.01.2012, http://rbb-online.de/nachrichten/politik/2012_01/handyueberwachung.html#
festzuhalten: “4,2 Millionen Verbindungsdatensätze” – “Zur Ermittlung von tatsächlich Verdächtigen habe die Handyüberwachung nicht geführt”.
@Aussteiger
“Nur wenn der Staat spioniert / überwacht, werden alle wach” – das ist wohl wahr und es werden jede Menge Bedenken, Ängste und Warnungen verkündet.
Jetzt setzen wir mal den Fall, einer von den Wachen geht heute noch im Grunewald joggen – Handy natürlich immer dabei – und verliert bei diesem S..wetter in der Dunkelheit die Orientierung – ich glaube, der wäre ganz schön froh, wenn man ihn per Funkzellenüberwachung orten könnte, egal wieviele Millionen anderer Handybesitzer davon mitbetroffen wären :-)
Nee, ernsthaft – die Funkzellenüberwachung bei Kriminal- oder auch Notfällen (vermißte Personen z.B.) finde ich schon okay, auch wenn’s manchmal nicht nach Wunsch verläuft.
P.S.
… und das Internet, das die Wachen so gerne und reichlich nutzen, wird ja nun überhaupt nicht überwacht und nix wird gespeichert :-))
@ Aussteiger (23. Januar 2012 ? 19:55)
ich habe überhaupt kein problem damit, wenn leute wie @Toska überwacht werden, weil sie es wünschen. es geht aber um die anderen, die das nicht wollen. einschränkung von grundrechten sollte man nicht so lax a la ‘einige hätten damit kein problem’ oder ‘wollen es sogar’ behandeln – ich denke, ich muß Ihnen nicht näher erläutern, warum man so lax nicht denken sollte, oder? in einem muß ich Ihnen aber leider widersprechen: “Nur wenn der Staat spioniert / überwacht, werden alle wach.” leider ist das nicht zutreffend – das finden Sie ja hier in diesem blog schon mühelos widerlegt! nebenbei: auch ein mittel/eine maßnahme, die sich als ungeeignet erwiesen hat oder erweist, kann rechtswidrig angewandt worden sein bzw. rechtswidrig angewendet werden.
@ http://www.hauptstadtblog.de/2012/01/21/sonnabend-den-21-januar-2012/#comment-4561 – klasse argumentation: “Richtig, es ist keiner gefaßt worden – die Maßnahme hätte aber ebenso gut von Erfolg gekrönt sein können – ob so oder so, das Ergebnis weiß niemand vorher.” erstens: woher nimmt da jemand die gewißheit, daß das hätte “von Erfolg gekrönt sein können”? eine bloße annahme, auf die es rechtlich zudem gar nicht ankommt, denn eine polizeiliche/staatliche maßnahme muß, bevor sie angewendet wird, in ihrer verhältnismäßigkeit abgewogen werden, das ist nämlich ein zwingendes merkmal, weil wir hier in einem rechtsstaat leben, dazu gehört dann auch der zweck, zu dem sich die maßnahme als geeignet darstellen lassen muß, und bzgl. geeignetheit des mittels/der maßnahme nicht nur hinsichtlich des zu erreichenden zwecks, sondern auch hinsichtlich der damit verbundenen (rechts)nachteile. es kommt also in diesem fall rechtlich nicht darauf an, was jemand vorher wissen kann oder nicht, sondern wie sich jeweils die aktuelle abwägung hinsichtlich der verhältnismäßigkeit darstellt, und da sieht es bei staatsanwaltschaft und Berliner polizei mau aus, insbesondere wenn man bedenkt, daß diese mobilfunkdatenauswertung nun schon seit jahren gängige praxis (geworden) ist! d.h. bei staatsanwaltschaft wie auch die Berliner polizei scheint es gar kein “nachher” zu geben, denn dann müßten sie ja allmählich wissen, daß diese maßnahme nichts bringt. dann stellt sich aber die frage anders: warum will man an etwas festhalten, von dem man mittlerweile wissen muß, daß es ungeeignet ist, und da kommen dann natürlich die trappsenden nachtigallen ins spiel, nicht wahr? ach was, was heißt hier nachtigallen! spottdrosseln tun´s da auch, nicht? nebenbei gefragt: schon mal was vom stealth ping gehört? wahrscheinlich nicht!
@ Hernando (23. Januar 2012 ? 20:08)
ich weiß doch, daß Sie hier lediglich “befruchten” wollen – aber greife ich einmal Ihren wahrscheinlich ernst gemeinten (?) einwand auf – wie verhält es sich dann mit diesem satz:
“Wenn dadurch kein gefährlicher Brandstifter gefasst wird, halte ich die Maßnahmen für unangemessen.”
@Aussteiger 23.01.2012/19:55
Ich verstehe hier die ganze Aufregung nicht.
In der DDR spionierter die Stasi und wie jeder weis , sind ehemalige Stasileute in hohe Ämter nach der Wende gekommen , sprich Verfassungsschutz. Also geht das spionieren munter weiter.
Und da kocht hier die Volksseele wegen ein paar Funkdaten hoch.
Wir alle sind so gläsern geworden, dass man es doch gar nicht. mitbekommt..
@Ulla 23.01.12/ 23:22
sehr guter Beitrag. Kann ich nur zustimmen.
———————-
und extra für einen User-
www. gesmat.bundesgerichtshof.de/gesetzmaterialen/16 wp/telekueberw/rechts wirklichkeit.
Da hamse was zu lesen@1704 und wir hier unsere Ruhe.
Mahlzeit.
@1704
Huch, wer fürchtet sich vorm Schwarzen Mann??? Ich wiederhole nochmal was ich am 22. Januar 2012 um 13:33 Uhr an @tba schrieb:
“Muß sich doch kein mündiger Bürger funkzellenüberwachen lassen – noch ist es nicht verpflichtend vorgeschrieben ein Handy zu besitzen. Sollte man sich leichtsinnigerweise schon eins gekauft haben, ab mit dem Ding in den Müll.
Ein handyloses Leben kann sehr schön sein und vor allem ist es äußerst entspannend nicht pausenlos gesprächsbereit sein zu
müssen :-)”
Falls Sie sich wider besseres Wissen ab und an eines eigenen Handys bedienen – machen Sie Schluß damit, entsorgen Sie das Teil und überlassen Sie Heerscharen von Dummen dem Überwachtwerden – die haben es einfach nicht besser verdient wenn sie derart sorglos mit ihren Grundrechten umgehen. :-)
@ 1704 – 24. Januar 2012 ⁓ 00:00
„Nur wenn der Staat spioniert / überwacht, werden alle wach. leider ist das nicht zutreffend – das finden Sie ja hier in diesem blog schon mühelos widerlegt!“
Das ist mir leider klar, in diesem Blog sind leider zu viele Menschen die gar nicht Denken können.
Das furchtbare an der ganzen Sache ist ja, das die meisten Menschen ohne Handy, IPod und was es sonst noch so gibt völlig hilflos sind. Tagtäglich zu beobachten.
Ich war neulich richtig stolz, dass ich als einzige die Rufnummer der Feuerwehr im Kopf hatte, weil ein älterer Herr auf der Strasse umgefallen ist. Die anderen 6 Leute drumherum haben erst mal im Handy nachgeschaut oder das Internet per Handy bemüht.
So, nun mache ich mal PC und Handy aus, bei mir ist im Moment nüscht mit Funkdaten sammeln, ick mach jetzt ein Nickerchen ;-)
@ ulla (24. Januar 2012 ⁓ 11:18)
ich dachte, es dürfte mittlerweile klar (geworden) sein, daß es bzgl. mobilfunkdatenauswertung nur sehr bedingt darauf ankommt, ob man (selbst) (überhaupt) ein handy hat oder nicht. Sie müssen auch kein telefon besitzen, das ggf. abgehört wird, auch keinen rechner, von dem aus Sie e-mails versenden und die von anderen mitgelesen werden, Sie müssen auch keine wohnung besitzen, in die man von staats wegen einfach hinein spaziert oder nette kleine dinge plaziert, um zu hören oder zu sehen, was Sie da so treiben, Sie müssen auch nicht in einer stadt leben, in der es videoüberwachung gibt – Sie müssen eigentlich gar nichts. aber: wenn Sie Ihre argumentation auf “Muß sich doch kein mündiger Bürger” abstellen, dann argumentieren Sie letztlich am thema vorbei, nur merken Sie das eben nicht… Sie merken auch nicht, daß es hier gar nicht pauschal um ablehnung einer mobilfunkdatenauswertung geht, sondern um solche, die unverhältnismäßig oder sogar völlig unnütz ist, aber trotzdem gemacht werden. der gesetzgeber hat sich schon etwas dabei gedacht, warum er in bestimmten fällen diese art der datenauswertung als legitimes mittel zugelassen hat, aber es gibt halt immer wieder menschen oder institutionen wie staatsanwaltschaften oder polizeibehörden, die dann meinen, sie müßten nicht so denken wie der gesetzgeber gedacht haben, sondern könnten das nach eigenem gusto frei interpretieren. das wirft dann rechtsfragen auf, die irgendwann entschieden werden müssen, damit nicht zu viel dem gusto der staatsanwaltschaft oder der polizei überlassen bleibt und die dann irgendwann und u.U. tun oder lassen, was sie wollen, comprendre?
evtl. sollten Sie einmal über den begriff “Rechtsstaat” nachdenken, denn viele interpretieren/verstehen diesen begriff ein wenig bis völlig falsch. in wikipedia gibt es dazu eine gut faßbare und kurze erklärung – “Ein Rechtsstaat ist ein Staat, der die Staatsgewalt an das ‘Recht’ bindet…Der Begriff des Rechtsstaats hat sich in Deutschland zu Beginn des 19. Jahrhunderts als Gegenbegriff zum Polizeistaat gebildet und umschließt die Forderung nach einer Verfassung. Er ist im Wesentlichen mit der Idee des Verfassungsstaates identisch… Ziel sind die Mäßigung der Staatsgewalt, die Gewährung von Grund- und Menschenrechten, die Selbstbestimmung und der gerichtliche Schutz des Bürgers. Auch die kommunale Selbstverwaltung und Dezentralismus bzw. Föderalismus… sind wichtige Elemente dieses Rechtsverständnisses.” (wikipedia, Rechtsstaat)
Nun wissen wir doch alle, das Internet vergisst nichts. Trotzdem surfen wir munter. Für viele scheint es, nicht nur in diesem Blog, zum täglichen Leben zu gehören. Aber sind wir uns auch der Gefahren bewusst? Nun vielen wird es egal sein. Getreu dem Motto, ich seh’ ja nichts, also wird es schon gut gehen. Dabei wird auch das Internet ständig überprüft, stört ja offensichtlich fast keinen.
Was soll man sich über die Handyüberwachung aufregen, sind doch mal grade etwas über 4 Millionen, die da überwacht wurden, na und? Kann einem doch egal sein, wird schon gut gehen, man hat doch nichts zu verbergen.
Weshalb sich über die Videoüberwachung aufregen, hab ich was zu verbergen, nein hab ich nicht. Also ist das doch eine feine Sache. Dass Videoüberwachung auf den S- und U-Bahnhöfen erst nötig wurde, weil dort massiv Personal abgebaut wurde, völlig nebensächlich.
Die Aussagepflicht der Banken gegenüber Ämtern ist ja auch keine Überwachung, dient doch nur der Steuergerechtigkeit. Man dazu, Steuergerechtigkeit, würde mir noch ne Menge einfallen, aber weshalb, regt sich ja eh keiner auf.
Paybackkarten, wo immer man einkauft, tatsächlich fallen immer wieder Menschen darauf herein. Bekommen für Punkte Präsente, die selbst auf dem Krabbeltisch eine Beleidigung wären, aber man bekommt was „geschenkt“!!
So nun meine Feststellung, offensichtlich finden es erstaunlicherweise viele Menschen in Ordnung, wenn wir immer gläserner werden. Wenn man jederzeit Profile über jeden erstellen kann. Darüber lohnt es sich, mal nachzudenken.
Ich bin richtig beruhigt, dass hier inzwischen leute kommentieren, die meine meinung teilen!
Zum Argument, das Handy könne ja zu Hause liegen bleiben, oder man solle gar nicht erst eins besitzen, erinnere ich mal an den Fall Andrej Holm: Der Sozialwissenschaftler wurde der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung beschuldigt – zu Unrecht. Unter anderem wurde im Laufe der Ermittlungen 11 Monate lang sein Handy angehört. Und seine Verhaftung wurde unter anderem damit begründet, dass er an einer kurz vorher stattgefundenen Straftat beteiligt gewesen wäre, sein Handy “aus konspirativen Gründen” aber nicht dabei gehabt hätte.
Auf die selbe Art und Weise könnte man gegen Menschen wie Sie, ulla, argumentieren, sie würden aus konspirativen Gründen gar nicht erst eines besitzen. Sie meinen also, wer kein Handy dabei hat, wäre nicht betroffen. Im konkreten Fall wurde dieses Argument komplett umgedreht, und gerade dies zur Anklagebegründung verwendet:
https://www.youtube.com/watch?v=hafw8qE-rps
Video-Überwachungen auf U- und S-Bahnhöfen sind m.M. nach sehr wichtig, auch wenn ich etwas zu verbergen hätte. Bei der Brutalität mit der heutzutage die bösen Buben vorgehen und bei den schnellen Füßen, die sie haben, sähe wohl das Bahnsteigpersonal (früher meist auch schon in die Jahre gekommene Mitarbeiter) selbst wenn sie zu zweit oder dritt wären, ziemlich blaß aus oder wollen wir jedem Bahnangestellten einen Personal Trainer, der mit ihm joggt und Kampfsport übt, zur Seite stellen? Video-Überwachung und mehr Personal für den Service auf den Bahnhöfen – das wäre gut.
Die Banken waren nebenbei bemerkt schon immer dem FA gegenüber auskunftspflichtig – ein wirkliches Bankgeheimnis gab’s in Deutschland noch nie.
Die Panikmache wegen der Handy-”Überwachung” finde ich ziemlich daneben, überwacht worden ist doch wohl keiner von den 4,2 Mio, oder? Ich halte es für viel gefährlicher für unseren Rechtsstaat wenn “Datenschützer” – in ihrer unendlichen Güte vielleicht ungewollt – die Verfolgung von Straftaten (betrifft auch Kontenabfragen in besonderen Fällen) erschweren.
P.S.
Daß die Opposition im Abgeordnetenhaus jetzt Alarm macht ist ihr gutes Recht, bloß der Die Linke scheint entfallen zu sein, daß sie in den fraglichen Jahren mit in der Regierung saß :-)
@tba
Sie verwechseln Äpfel mit Birnen. Im konkreten Fall geht es um die Funkzellenüberwachung, nicht ums Abhören von 4,2 Mio Datensätzen – im Fall Andrej Holm wurde gezielt dessen Handy abgehört. Finden Sie den Unterschied?
http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/friedrichshain-30-festnahmen-bei-randale-vor-geraeumtem-haus/6124650.html
… und nun soll mir noch jemand erzählen, daß Video-Überwachungen bestimmter Objekte – einschl. Bahnhöfen, Banken etc. – und Funkzellen-Auswertungen nicht nötig sind um solcher Typen, genau wie Schlägern, Brandstiftern und anderem dunklen Gelichter, schneller habhaft zu werden und, besonders mit den Video-Aufnahmen, ein Beweismittel zur Hand zu haben.
Danke für den Link @Ulla
Aber gegen weich gespülte Meinungen hier , kann man nichts machen. Wie immer,entweder ist der eine auf sein Gutmenschentrip und der andere lässt seine Ergüsse aus Wikipedia los.
@ ulla (29. Januar 2012 ⁓ 10:00)
jetzt versuchen Sie aber, äpfel zu birnen zu machen! wurde das haus Rigaer Str. 94 videoüberwacht? wenn ja, auf welcher rechtsgrundlage? wenn nein, was soll das nun hier in dem thread über mobilfunkdatenauswertung? halten Sie die “vermummten” für so blöd, daß sie nicht wissen, wie man dieser auswertung ganz einfach entgeht? und wenn täter verhaftet worden sind, wozu braucht man dann noch die mobilfunkdaten? oder anders gefragt: halten Sie die polizei für so blöd, daß sie im fall von festnahmen auch noch auf mobilfunkdatenauswertung angewiesen ist? abgesehen davon, daß in einem solchen fall die mobilfunkdatenauswertung spätestens vor gericht als seifenblase platzt! also, bleiben Sie ruhig bei Ihrer sonst so probaten devise, äpfel nicht mit birnen zu verwechseln!
@ Toska (29. Januar 2012 ⁓ 13:07)
Sie schreiben einfach nur stuß! um Ihnen das mitzuteilen, braucht man weder ergüsse aus wikipedia noch ein gutmensch sein. da reicht schon halbwegs gesunder menschenverstand, um zu erkennen, daß Sie inhaltsleeren stimmungsmüll ablassen! und “weich gespülte Meinung” kennen Sie doch von sich selbst, müssen Sie doch immer nur darauf achten, zu welchen straftaten Ihnen i.d.r. aber so ganz und gar nichts einfällt, um es hier zu hinterlassen!
@1704
“Koppers zufolge wurden die Dächer der Häuser Liebigstraße 14 und Rigaer Straße 94-96 gefilmt. Dort befindet sich ebenfalls ein alternatives Projekt. Es sei darum gegangen, mögliche Wege von Brandstiftern herauszufinden. Alle Daten seien Ende Juli gelöscht worden.” aus http://www.berlinonline.de/aktuelles/berlin/2322632-1210653-datenschuetzer-kritisiert-videoueberwach.html – die im obigen Kommentar von mir erwähnte Video-Überwachung bezog sich noch zusätzlich auf @Sigurds Kommentar.
In meinem Kommentar war nicht nur von den “Vermummten” sondern auch von Schlägern, Brandstiftern (die wie wir wissen nicht alle politisch motiviert sind) und anderem dunklen Gelichter die Rede. Diese sind bezügl. Mobilfunkdatenauswertung vielleicht noch nicht ganz so weit wie Ihre “Vermummten”
@1704
Bevor ich’s vergesse hier noch ein kleines P.S.:
“… und wenn täter verhaftet worden sind, wozu braucht man dann noch die mobilfunkdaten?”
“Nach der Festnahme eines Täters, der zugab, im Sommer mehr als 100 Autos angezündet zu haben, wurden etwa seine Telefondaten mit seinen Aussagen verglichen, wie der Sprecher der Staatsanwaltschaft, Martin Steltner, betätigte,” aus dem von @Bernd verlinkten Artikel.
@ ulla (29. Januar 2012 ⁓ 20:34)
schon die überschrift des artikels, auf den Sie hier verlinkt haben, hätte Sie an die konkrete frage erinnern können, die ich Ihnen gestellt hatte (“… wurde das haus Rigaer Str. 94 videoüberwacht? wenn ja, auf welcher rechtsgrundlage?”): “Datenschützer kritisiert Videoüberwachung in Friedrichshain” – und lesen können Sie offensichtlich auch nicht richtig – oder versuchen Sie hier & jetzt gar, einen falschen eindruck vermitteln zu wollen? “Berlins Datenschutzbeauftragter Alexander Dix hat eine großangelegte Videoüberwachung von Hausdächern in Friedrichshain im Sommer 2011 missbilligt.” IM SOMMER 2011 – die handlungen, um die es aber in dem artikel des Tagesspiegels geht, auf den Sie verlinkt haben, geschahen im januar 2012 – wen wollen Sie denn jetzt “veräppeln”? oder sollte ich richtigerweise veräpfeln schreiben?
andererseits würden Sie die amtierende Polizeipräsidentin richtig in schwierigkeiten bringen, wenn sich herausstellte, daß sogar noch im januar 2012 “videoüberwacht” worden ist… und, ganz ehrlich, ich habe bei Ihrem kommtar ganz arg den verdacht, daß Sie hier leser Ihres kommentars allem anschein nach auch für recht dumm halten!
es spielt auch keine rolle, auf welche tätergruppe Sie sich beziehen (wollen), fakt ist, daß die mobilfunkdatenauswertung im hier dargestellten kontext zu keinerlei nützlichem effekt im sinne der strafverfolgung oder der verhinderung von straftaten geführt hat. ich muß mich doch nicht etwa wiederholen (siehe: http://www.hauptstadtblog.de/2012/01/21/sonnabend-den-21-januar-2012/#comment-4573 – und dort besonders: “… Sie merken auch nicht, daß es hier gar nicht pauschal um ablehnung einer mobilfunkdatenauswertung geht, sondern um solche, die unverhältnismäßig oder sogar völlig unnütz ist…” )?
Sie müssen hier also gar nicht so tun, als wäre hier die mobilfunkdatenauswertung generell in frage gestellt. in frage gestellt ist sie lediglich da, wo sie entweder nicht verhältnismäßig oder ungeeignet oder aber nicht verfassungsgemäß ist.
ulla (29. Januar 2012 ⁓ 22:23)
evtl. wissen Sie es nicht: “Allerdings sprach sie” [die amtierende Polizeipräsidentin Margarete Koppers] “den Fall des Autobrandstifter André H. an, der von Juni bis August 2011 insgesamt 67 Autos in Brand gesetzt und dabei 35 weitere Fahrzeuge angesteckt haben soll. Koppers sagte, seine Handynummer sei an vier Tatorten aufgetaucht. Damals habe die Staatsanwaltschaft aber gegen den Willen der Polizei und aus Gründen der Verhältnismäßigkeit abgelehnt, gerichtlich zu beantragen, dass der Name des Handybesitzers ermittelt würde. Dieses Vorgehen habe man erst gewählt, wenn ein Handy an fünf Tatorten registriert worden sei.”
und: “Koppers zufolge hat die Funkzellenauswertung in keinem Fall direkt zu einem Tatverdächtigen geführt.” und halten wir fest: letztlich wurde der täter durch ganz normale methoden der polizeiarbeit gefaßt!
beide zitate: Der Tagesspiegel, Erstmals konkrete Zahlen – Polizei sitzt noch auf 1,7 Millionen Handydaten, 24.01.2012, http://www.tagesspiegel.de/berlin/erstmals-konkrete-zahlen-polizei-sitzt-noch-auf-1-7-millionen-handydaten/6102024.html
wenn Sie schreiben “In meinem Kommentar war nicht nur von den ‘Vermummten’ sondern auch von Schlägern, Brandstiftern (die wie wir wissen nicht alle politisch motiviert sind) und anderem dunklen Gelichter die Rede” schreiben, dann sollten Sie sich erst recht einmal vergewissern, ob die flächendeckende mobilfunkdatenauswertung das geeignete mittel ist, denn, wie mittlerweile allgemein bekannt sein dürfte, haben diese auswertungen keinerlei positiven effekt gehabt! und ich möchte in diesem zusammenhang auf einen kommentar von mir verweisen, den Sie u.U. und natürlich nur ggf. noch einmal zur kenntnis nehmen wollen: “da wird von den mobilfunkdaten ein verdacht begründet, aber es muß gerade andersherum sein: wenn jemand in verdacht geraten ist, dann kann unter begründeten umständen und richterlichen genehmigung eine mobilfunkdatenauswertung beantragt und genehmigt werden.” (http://www.hauptstadtblog.de/2012/01/21/sonnabend-den-21-januar-2012/#comment-4548) das prinzip der gießkannenfahndung, ~überwachung kennen wir aus den tagen der terrorismushysterie der 1970er und 1980er jahre, aber evtl. können auch Sie sehen, daß diesbezüglich eine völlig andere verhältnismäßigkeit gegeben war. und auch seinerzeit war nicht jede methode verfassungskonform, wie ja das Bundesverfassungsgericht immer wieder mal erklären mußte!
nebenbei: die polizei müßte erst einmal belegen, wie erfolgreich die maßnahme (flächendeckende mobilfunkdatenauswertung) tatsächlich ist, bevor sie sie als wichtig/richtig darstellt oder von leuten als wichtig/richtig bescheinigt bekommt – merkwürdigerweise tun sich die polizeibehörden mit diesen belegen mehr als schwer! und auch Sie können ja keinen konkreten fall nennen, in der diese maßnahme irgendeinen nennenswerten erfolg zeitigte, oder? überraschen Sie mich!
@1704
In dem anfangs von mir verlinkten Tsp-Artikel ist auch explizit von der Liebigstr. 14 die Rede. Nur um Ihre Ortskenntnisse zu erweitern: Bei der Liebigstr.14/Rigaer Str. 94 – 96 handelt es sich um ein Eckhaus mit einem gemeinsamen Hof über den die neuen Mieter der Liebig ihre Wohnungen erreichen. Daß die Video-Überwachung im Sommer 2011 eingestellt wurde wissen übrigens außer mir auch alle anderen daran Interessierten hier in Berlin – ich betonte oben (sinngemäß) nur, daß ich sie für nötig halte und nicht, daß sie wieder aufgenommen wurde. Auf den Rest Ihres Geschreibsels einzugehen lohnt nicht – meine Oma pflegte zu Leuten, denen wie Ihnen nichts zu simpel war um irgendwie zu beweisen wie Recht sie haben, zu sagen “der bohrt solange in der Nase bis Öl rauskommt”
Lohnt wirklich nicht auf Ihr Geschreibsel einzugehen
@1704
Wenn die Polizei einen (H)Ort des Verbrechens überwacht, um Taten zu verhindern und/oder Beweise zu sichern, dann hat sie dazu verschiedene handwerkliche Techniken zur Hand.
Verdeckte Ermittler, Beobachtung, Beschattung, Spuren, Befragungen, Verhöre, Protokolle, Fotos und Videos.
Bei allen Maßnahmen werden auch immer Unbeteiligte betroffen sein, das lässt sich leider nicht vermeiden.
Warum sollen denn nun ausgerechnet die Videos so schlimm sein? Im Zweifelsfall können sie doch sehr beweisträchtig sein. Oder?
24-Stunden-Beobachtung im Schichtdienst durch Beamte aus Fahrzeugen heraus oder von der gegenüberliegenden Straßenseite – das ist letztendlich auch nichts anderes. Nur wahrscheinlich unvollkommener und fehlerhafter. So what?
Ich spreche mich ausdrücklich für eine digitale Rasterfahndung aus. Egal ob es sich um Einzeltäter oder Gruppen handelt.
bei manchen Comments könnte man fast darauf kommen, dass , in welcher Form auch immer, Sympatie mit den Uhrhebern von Straftaten besteht.
Jeder hat es selbst in der Hand ob er Spuren in sozialen Netzt in Wort und Bild hinterlässt.
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@1704 29.2.2012/17:26
Es wäre schön , wenn Sie einmal Ihre eigene Meinung schreiben könnten. Das wäre viel wert. Dieses ständige aufgedröselt anderer post ist eigentlich Ihre einzige Beschäftigung.
Was ich bei Ihnen sehr vermisse, ist Ihre eigene Meinung wo man schon beim lesen bemerkt, dass kommt spontan. Und nicht das Geschreibsel zusammengetan aus Statistiken und Wikipedia, dass spiegelt nicht die eigene Meinung wieder, das ist schlicht ein abschreiben.
@ ulla (30. Januar 2012 ⁓ 09:16)
ist schon doof, wenn einem die argumente ausgehen, weil man nicht mehr erklären kann, warum man unbedingt ein X zu einem U erklären will/wollte, nicht wahr?
wenn Sie den artikel, auf den Sie verlinkt haben, wirklich gelesen hätten, dann wüßten Sie auch, wie blödsinnig eine videoüberwachung des hauses Liebigstraße 14 gewesen wäre! die eigentlichen vorgänge, über die berichtet wurde, fanden nicht in der Liebigstraße 14 statt.
apropos Liebigstraße 14 – wundern Sie sich nicht auch darüber, daß in der örtlichen tagespresse so rein gar nichts darüber berichtet wurde, daß die räumung der Liebigstraße 14 ILLEGAL war? ( http://liebig14.blogsport.de/2012/01/08/liebig-14-raeumung-war-illegal-freisprueche-und/ ) und daß die polizei die räumung gar nicht hätte durchführen dürfen, wenn sich alle beteiligten an die gesetzlichen regelungen gehalten hätten? aber wie heißt es in der stellungnahme der einstigen bewohner so schön: “Der Wunsch zu Räumen war größer, als der rechtsstaatlichen Vergewisserung bei so einem Schritt Folge zu leisten.” evtl. erahnen Sie ja an diesem beispiel, daß die polizei eben doch nicht immer richtig handelt, aber, freiwillig oder unfreiwillig, in kenntnis oder unkenntnis, dabei hilft, das vertrauen in den rechtsstaat zu erschüttern. und evtl. erahnen Sie dann auch, warum es so wichtig ist, sich z.b. über mobilfunkdatenauswertungen zu unterhalten, insbesondere, inwieweit sie rechtlich zulässig sind/waren und welchen rechtlichen ansprüchen sie genügen müssen/mußten. das gleiche gilt übrigens auch für jedes andere staatliche handeln. dabei sollten insbesondere Sie und andere auch bedenken, daß nicht alles, was sinnvoll oder nötig erscheint, rechtlich auch zulässig ist.
apropos kaum echo in der öffentlichkeit:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/der-fall-kurras-grenzenlose-solidaritaet-mit-dem-todesschuetzen/6101832.html
http://www.tagesspiegel.de/berlin/der-fall-ohnesorg-korpsgeist-ein-gefaehrlicher-zusammenhalt/6125672.html
@ Toska (30. Januar 2012 ⁓ 12:02)
ich spreche mich ausdrücklich dafür aus, Sie zur präsidentin des örtlichen kaninchenzüchtervereins zu erklären. am besten macht man Sie auch gleich zur verbandsvorsitzenden. bei manchen Ihrer comments könnte man den eindruck haben, daß Sie wenig wert darauf legen, daß sich die polizei an die gesetzlichen vorschriften hält oder die polizei befugnisse erhält, die mit dieser verfassung in einklang zu bringen sind. und natürlich sind Sie auch selbst dafür verantwortlich, welche spuren Sie hier im blog hinterlassen!
meine persönliche “meinung” zur hier diskutierten mobilfunkdatenauswertung: einfach nur mumpitz und rechtlich sehr fragwürdig, zudem hinsichtlich möglicher entwicklungen bzgl. polizeilicher mittel mehr als bedenklich! das hätten Sie aber bereits aus allen meinen anderen kommentaren entnehmen können, wenn Sie sich ein wenig mehr mühe beim lesen von kommentaren geben würden!
@ Hernando (30. Januar 2012 ⁓ 11:32)
und ich dachte, Sie würden sich noch einmal zum thema konditionalsätze erklären!
Sie wie ich wissen doch, daß es hier nicht um videoaufnahmen geht! stattdessen versuchen Sie hier den @ullaschen versuch, ein X zu einem U zu erklären, aufzugreifen. in diesem sinne könnten wir uns auch mit der frage beschäftigen, was an pfannkuchen denn nun so schlimm wäre! pfannkuchen sind dabei natürlich nur statthalter, man könnte sie auch beliebig durch begriffe wie schnürsenkel, sehhilfen, bucheinbände oder blogkommentare ersetzen…
@1704
Wäre wohl doch schade um das Vergnügen, läse man Ihre Kommentare nicht mehr. Niemand kommt so flüssig vom Hundertsten ins Tausendste wie Sie.
Von @Bernds Beitrag ausgehend mit kleinem Zwischenspiel auf Kurras/Ohnesorg zu verlinken ist schon eine reife Leistung und das obwohl es damals noch keine Funkzellenüberwachung und keine Videos gab die man als verbindendes Glied nutzen könnte :-)
@1704 13:57
damit habe ich nun gar kein Problem. Gerade Kaninchen zeugen von überwältigender Intelligenz einer Art und eines Individuums hier zu überleben.
Alles kleine Genies.
Gehen Sie mal raus und kühlen Sie ihren Kopf etwas ab. Denn die Art wie Sie jetzt an mich schreiben, macht mir echt etwas nachdenklich, betreffs Ihres Gesundheitszustandes.
Herrliche Luft draußen, wird Ihnen gut tun @1704
Sie sind echt der schrägste Typ hier.
@Hernando
Das ist ja das Schöne an den Leuten, die sich so aufspulen wegen der Überwachungen in diesem Fall – man kann sie nicht ernst nehmen. Ihre Meinung ändern sie ganz schnell wenn Videos über die “böse, brutale, grausame” Polizei auftauchen, dann ist Filmen, Abhören, Funkzellenüberwachung, vor der auch Polizisten nicht gefeit sind und mit der sich etwas beweisen ließe, wieder voll in Ordnung :-)
Immer so, wie’s gerade gebraucht wird.
@1704 30. Januar 2012 ⁓ 12:49
„apropos kaum echo in der öffentlichkeit:“
Das ist aber typisch, leider auch für diesen Blog. Für solche Themen wie in Ihren beiden Links zu Kurras findet sich kein Echo. Sonst wird sich über alles ereifert.