Neuköllner besuchen die Buschkowsky-Lesung
Susanne HSB in Schlagzeilen ⁓ 03. Oktober 2012 ⁓ 17:58 Uhr ⁓ 97 Kommentare
Ankündigung via Facebook, wie das heute so üblich ist:
Am Donnerstag, den 04.10, liest Heinz Buschkowsky in der Urania um 19.30 Uhr aus seinem neuen Buch “Neukölln ist überall”. Die Gruppe Bashkowsky ist auch überall und wird dem Neuköllner Bezirksbürgermeister seinen Wunsch erfüllen und ihm die rassistischen Passagen aus dem Buch vorlesen. Wir sind kein SMS-Flashmob, wie Buschkowsky fälschlicherweise behauptet! Wir sind ein unabhängiger Zusammenschluss von Einzelpersonen aus Neukölln, die Heinz Buschkowsky kritisch begleiten und entschieden, laut und bunt gegen Rassismus und Sozialhetze vorgehen.
Treffpunkt und Versammlungsort ist Ecke Kleiststraße/An der Urania.
Viel mehr steht da nicht, aber es ist offensichtlich geplant ab 18.30 Uhr eine Kundgebung vor der Urania abzuhalten. Mehr Infos gibt es möglicherweise im Laufe des Tages in den Facebook-Kommentaren.
Nachtrag: Eine weiter Infoquelle ist das Blog der Gruppe Bashkowsky. Danke für dne Hinweis.
Vielen Dank für die Verbreitung der Veranstaltung. Es ist geplant eine Gegenlesung zu Veranstalten. Dabei möchten wir zum einen die Passagen aus dem Buch wiedergeben, die unseren Vorwurf des Rassismus belegen sollen. Außerdem werden wir Beispiele für Äußerungen von Unterstützer_innen Buschkowskys verlesen und kommentieren.
Der Grund unseres Engagements ist, dass durch Buschkowskys Darstellungen unserer Ansicht nach rassistische Weltanschauungen legitimiert werden. So stoßen wir auch bei unseren vorbereitenden Recherchen sehr oft auf menschenverachtende Äußerungen, die diese Annahme verstärken.
Da morgen die erste öffentliche Lesung stattfindet, wird dort auch die mediale Aufmerksamkeit hoch sein. Wir wollen Buschkowskys Darstellungen nicht unwidersprochen lassen.
Zu hoffen bleibt, dass die Kundgebung friedlich verlaufen wird.
Ist aber auch eine verdammte Zwickmühle – hat die Gruppe Bashkowsky nun das Buch gekauft (ein Plus für die Bestsellerliste) und gelesen, um die Passagen aus dem Buch wiedergeben zu können, die ihren Vorwurf des Rassismus belegen oder hat sie zu diesem Behufe die verdammenswerte Springerpresse, hier besonders die BILD – igitt, igitt, igitt – selbstredend nur mit Glacéhandschuhen angefaßt?
“Neukölln scheißt zurück” – ich denke Buschkowsky hat Recht wenn er sagt in Neukölln muß noch viel für die Bildung getan werden. Bei derartigen Fäkalien-”Denksprüchen” von Leuten, die vorgeben die Welt verbessern zu wollen, muß man sich ernsthaft Gedanken um Deutschlands Zukunft machen.
Ich werde an der Urania sein, um Heinz Buschkowski den Rücken zu stärken.
Falls es noch Karten gibt, auch gern die Lesung besuchen.
“Heinz Buschkowsky, weiß wovon er spricht. Er sagt, was ist – und das in einer Sprache, die die Menschen verstehen. Er geht dahin, wo es weh tut, und wenn nötig, gibt er den Volkstribun. Für mich ist er der letzte Sozialdemokrat seiner Art: ehrlich, authentisch und witzig. Ich gestehe, ich bin ein Fan des Bürgermeisters der Herzen…”
…so Necla Kelek in einem bemerkenswerten Artikel.
http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article109515326/Warum-Heinz-Buschkowsky-Recht-hat.html
@ Mo (3. Oktober 2012 ⁓ 22:36)
“Zu hoffen bleibt, dass die Kundgebung friedlich verlaufen wird.”
das urania-publikum ist nicht dafür bekannt, daß es etwa zu gewaltätigen ausschreitungen neigt.
@ ulla (3. Oktober 2012 ⁓ 22:48)
“‘Neukölln scheißt zurück’ – ich denke Buschkowsky hat Recht wenn er sagt in Neukölln muß noch viel für die Bildung getan werden.”
ach, nicht nur in Neukölln, aber viel für die bildung tun ist immer gut! und, nebenbei: “Neukölln scheißt zurück!” ist völlig korrekt geschrieben.
“Neukölln scheißt zurück!” ist übrigens kein “Denkspruch” und ist folglich auch nicht in einer analogie zu “Fäkalien-’Denksprüchen’” zu sehen. hier zeigen Sie nur, daß Ihnen ein wenig mehr an bildung auch ganz gut tun würde!
und, schauen Sie mal, selbst in der WELT steht: “Buschkowsky irrt, Neukölln ist nicht überall” (Die Welt, Buschkowsky irrt, Neukölln ist nicht überall, 04.10.12, http://www.welt.de/debatte/article109606582/Buschkowsky-irrt-Neukoelln-ist-nicht-ueberall.html)
““Neukölln scheißt zurück!” ist übrigens kein “Denkspruch””.
Nee, wirklich nicht? Und ich dachte, das wäre ein Spruch über den man nachdenken soll – wie man sich doch irren kann.
Bevor jetzt eine Erläuterung zu “Spruch” kommt – ich habe auch öfter mal lockere Sprüche drauf, die sind aber nicht so anrüchig.
@ ulla (4. Oktober 2012 ⁓ 12:00)
nun lenken Sie mal nicht von Ihren ‘Bildungslücken’ ab!
warum Sie dachten, “Neukölln scheißt zurück!” sei ein “Spruch”, “über den man nachdenken soll”, wird wohl auch auf immer Ihr geheimnis bleiben! daß Sie wiederum “öfter mal lockere Sprüche drauf” haben, sei Ihnen unbenommen, aber das ändert ja nichts an dem umstand, daß “Neukölln scheißt zurück!” kein spruch ist.
aber gut, tun wir einmal so, als wäre es ein “Spruch” – im Duden steht, daß es sich bei einem ‘Spruch’ um eine “(umgangssprachlich abwertend) nichtssagende Phrase” handeln kann – haut aber hier nicht so recht hin, denn der ‘Spruch’ ist so nichtssagend nicht. das beweisen Sie ja schon mit Ihrer reaktion darauf. ausschließen können wir wohl, daß es sich bei diesem ‘Spruch’ um ein “[lehrhaftes] meist kurzes, einstrophiges Gedicht, Lied mit oft moralischem, religiösem oder politischem Inhalt (besonders in der mittelhochdeutschen Dichtung, auch im Alten Testament)” handelt. ebenso können wir wohl ausschließen, daß es sich bei diesem ‘Spruch’ um ein aperçu, ein bonmot, einen aphorismus, ein apophthegma, ein diktum, eine sentenz, eine gnome oder eine parömie handelt…
dann übersetze ich ‘Spruch’ einmal nach der im Duden noch verbleibenden erklärung: “kurzer, einprägsamer, oft gereimter Satz, der eine Lebensregel, eine Lebensweisheit enthält” – wie sähe denn die “Lebensregel” oder “Lebensweisheit ” dann aus? da würde man dann wohl denken sollen, ganz fäkal: ‘Neukölln wird/ist angeschissen, Neukölln scheißt zurück!’ oder: ‘Wer Neukölln ancheißt, dem wird zurückgeschissen!” wäre so falsch ja nicht, und sicher könnte man das auch bildungsnäher (?) etwas ‘feiner’ ausdrücken. haben Sie da vorschläge?
und, hand auf´s herz: Ihnen geht es doch hier nicht darum, stilkritik zu üben, nicht wahr? Sie wollten wahrscheinlich nur zum ausdruck bringen, daß Sie diese aktion/die leute, die das machen, irgendwie ‘scheiße’ finden. aber dann sollten Sie sich nicht damit begnügen, so etwas wie eine ‘stilkritik’ zu üben, sondern mit argumenten aufwarten, die es wert sind, daß man darüber nachdenkt! Sie bewegen sich sonst nämlich lediglich auf der (sprachlichen/gedanklilchen) ebene von FLOSKELN! ein synonym für floskeln ist übrigens: SPRÜCHE!
@ 1704,
„@ ulla (4. Oktober 2012 ⁓ 12:00)
nun lenken Sie mal nicht von Ihren ‘Bildungslücken’ ab!“
Ich persönlich halte Ihre Bildung für eine einzige Lücke.
@all
Bitte nicht mit persönlichen Mutmaßungen udn Unterstellungen vom Thema abweichen. Danke.
@1704
Was soll das “scheiß”-Motto denn sonst sein, als ein ordinärer, widerwärtiger Spruch aus dem Fäkalbereich?
Allenfalls ein kleiner Hinweis darauf, dass Multikulti partiell dann doch funktioniert.
Ihnen als sprachgewandtem Menschen ist doch sicherlich bekannt, worauf ich anspiele?!
Bin mal gespannt, wann die Linksalternativen auch den Denkspruch “Ich fick deine ***” übernehmen.
@ ulla, 1704
Also am Reim soll’s nicht liegen, hier ein kleiner geschichtsrevisionistisches Gedichtversuch:
Der Führer hob das Haupt vom Kissen
und äußerte noch ganz verwirrt sich:
Seit heute fünf Uhr fünfundvierzig
wird… äh… wird zurückgeschissen
@Glis glis
Lächerlich! (Verzeihung, aber mehr fällt mir zu sowas nicht ein.) Bitte beim Thema… usw. Danke.
@Glis glis
Na hoffentlich bekommen Sie jetzt keinen Ärger mit @1704 – das was Sie da unterschwellig ansprechen darf man doch nicht verharmlosen oder verniedlichen :-)
@ Aussteiger (4. Oktober 2012 ⁓ 13:49)
wenn Sie anderen “Bildungslücken” attestieren, sollten Sie selbst erst einmal zeigen, daß Sie auch verstehen (können), was Sie lesen! im ‘vorgängerthread’ geben Sie nämlich ein beispiel dafür ab, daß Sie zwar buchstaben lesen können, aber das gelesene dann bei weitem keineswegs etwa verstanden haben oder sinngemäß widergeben können (http://www.hauptstadtblog.de/2012/09/21/18-uhr-in-neukolln-die-kundgebung-zum-buschkowsky-buch/#comment-7087). Sie fragen dort, ob @1704 “denn nur noch bekloppt” sei und zeigen mit dieser frage deutlich auf, wie wenig Sie in der lage waren, das gelesene auch verstehen zu können! seien Sie also selbstkritisch und befragen Sie sich einmal hinsichtlich bestehender “Bildungslücken” einfach einmal selbst.
@ Glis glis (4. Oktober 2012 ⁓ 14:12)
die analogie, die Sie da aufzeigen, gefällt mir nicht! halte ich auch für unbegründet!
@ ulla (4. Oktober 2012 ⁓ 14:43)
vor allem sollte man keine falschen analogien bilden, denn es gibt ausreichend leute wie Sie, die solche analogien nur zu gern aufgreifen, ansonsten aber liebend gern von irgendeiner ‘Nazikeule’ labern…
Leserraktion auf den von Hernando verlinkten Kelik-Artikel:
“Wir sind ein freies Land!
Wen unsere Gesellschaftsform nicht paßt, sollte wieder da hingehen wo er hergekommen ist. Dort kann er nach seinen “Werten” leben und nicht weiter unsere Sozialsysteme plündern und seine Gastgeber, die ihn politisches wie auch wirtschaftliches Asyl geben weiter bekämpfen!”
So einfach denken leider viele (mein Eindruck aus der Lektüre diverser Kommentare im Netz) und da sich jeder aus den Zitaten des B.-Buchs das herauspickt, was ihm gefällt, erhält das Buch eine Verstärkerfunktion in eine Richtung, die B. wahrscheinlich gar nicht wünscht aber hervoruft. Das ganze Buch werden die meisten gar nicht lesen.
@ MItleser (4. Oktober 2012 ⁓ 14:49)
“… erhält das Buch eine Verstärkerfunktion in eine Richtung, die B. wahrscheinlich gar nicht wünscht aber hervoruft.”
und da dieser B. schon seit jahren mit denselben thesen und behauptungen durch die diversen talkshows tingelt, konnte er auch wissen, in welche richtung sein buch dann ‘Verstärker’ ist. von daher denke ich auch, daß es B. hauptsächlich um den ‘Eigennutz’ ging, weniger um das ‘Gemeinwohl’…
@ Susanne
Schön daß Sie lachen konnten. Ich war mir nicht ganz sicher… und bin selbst nicht ganz zufrieden mit dem Ergebnis.
@ ulla
Ach, es lag mir fern, etwas unterschwellig anzusprechen. Zu dem Buschkowsky-Thema ist nun wohl alles gesagt, nur noch nicht von allen (frei nach Karl Valentin). Hat einer der letzten 30 Kommentare (Vorgängerthread mitgerechnet) noch irgendein substantiell neues Argument gebracht? Es dient jetzt ja nur noch zu rituellen Schaukämpfen nach dem immergleichen Muster, v.a. zwischen Ihnen und @1704. Ähnlich wie die rituellen Schaukämpfe im Parlament, wo auch jeder Beobachter weiß, daß keiner der Auftritte beabsichtigt, den Gegenpart von irgendwas wirklich zu überzeugen. Doch wenn schon reine Schaukämpfe, dann sollte es wenigstens unterhaltsam sein. Der Unterhaltungswert schien mir aber etwas zu wünschen übrig zu lassen. Da kann in diesem Stadium der Diskussion eine kleine Albernheit dann auch nicht mehr schaden, dachte ich mir.
@ Matthias Buchholz
“Der Grund unseres Engagements ist, dass durch Buschkowskys Darstellungen unserer Ansicht nach rassistische Weltanschauungen legitimiert werden. So stoßen wir auch bei unseren vorbereitenden Recherchen sehr oft auf menschenverachtende Äußerungen, die diese Annahme verstärken. ”
Begleiten Sie bzw. ihr Verein nur Herrn Buschkowsky, oder noch mehr Politiker. Und was ist mit dem internationalem Makakentum… dem Rassismus auf internationaler Ebene? Wird der rechts oder doch links liegen gelassen von ihnen? Sich auf Buschkowsky einzuschießen ist okay, aber wenn die Bundesregierung Milliarden Geschäfte mit dem Iran tätigt, der Israel auslöschen will, nachdem durch die deutsche Geschichte mind. 6Millionen Juden vernichtet wurden – also ich finde das schon etwas einseitig.
Wahrscheinlich sind sie auch einer von denen, die auf ihrer imitierten Lederimitatcouch vor einem Samsung Flach-TV über die Globalisierung schimpfen – immer sehr geil. :D
Hat der da nun wirklich gelesen, oder nur eine 400€-Kraft hingeschickt? Wer war da und hat’s geseh’n bzw. gehört?
@Marco
Die Veranstaltung findet erst heute Abend statt. Und Diskussionen mit Herrn Buchholz über die Ausrichtung „seines Vereins“ passen sicher besser direkt aufs Bashkowsky Blog. Da lässt sich sogar einiges darüber nachlesen. ;)
@Glis glis
Sie haben ja Recht mit “Der Unterhaltungswert schien mir aber etwas zu wünschen übrig zu lassen” und wir haben tatsächlich kaum neue Argumente gebracht.
Am Unterhaltungswert soll es in diesem und den nächsten 100 threads meinerseits nicht liegen; aber Sie wissen doch “es kann der/die Frömmste nicht in Frieden leben wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt” :-)
@ Glis glis (4. Oktober 2012 ⁓ 15:25)
Sie irren sehr, wenn Sie tatsächlich meinen sollten, es ginge hier um “rituelle Schaukämpfe” z.b. zwischen @ulla und @1704 – nehmen Sie Ihre interpretation nicht zu wichtig, sie könnte schlicht falsch sein. auch bzgl. “Ähnlich wie die rituellen Schaukämpfe im Parlament, wo auch jeder Beobachter weiß, daß keiner der Auftritte beabsichtigt, den Gegenpart von irgendwas wirklich zu überzeugen” irren Sie sich m.M.n. sehr, schon hinsichtlich “wo auch jeder Beobachter weiß”, wie auch, wenn es tatsächlich so wäre, bzgl. “daß keiner der Auftritte beabsichtigt, den Gegenpart von irgendwas wirklich zu überzeugen”. allerdings sprechen Sie damit auch einen durchaqus heiklen aspekt einer/dieser demokratie an, denn wenn es so ist, daß es tatsächlich nicht (mehr) darum geht, durch argumente zu überzeugen, dann steht man schnell vor der frage, was überzeugt denn dann. dabei erschließt sich, denke ich, auch schnell, daß es dann letztlich um ‘Mehrheiten’, dumpfer: um ‘Stimmung(en)’, geht… daß mehrheiten auch irrige ansichten vertreten können, muß wohl nicht extra erläutert werden. ob es sich bei Ihrem ‘Gedicht’ um “eine kleine Albernheit” handelt, könnte man übrigens durchaus kontrovers diskutieren.
[um eines geht es mir mit absoluter sicherheit hier nicht, nämlich: "unterhaltsam" zu sein!]
@1704
Schade, dass Sie meine Frage aus:
4. Oktober 2012 ⁓ 14:08
nicht beantworten können/wollen.
@ Hernando (4. Oktober 2012 ⁓ 16:47)
“Was soll das “scheiß”-Motto denn sonst sein, als ein ordinärer, widerwärtiger Spruch aus dem Fäkalbereich?”
fragen Sie doch die, die dieses/n was-auch-immer in die welt gesetzt haben – Ihnen wurde ja sogar mitgeteilt, wie Sie jene erreichen können! aber ist schon interessant, daß Sie sich über fäkalworte aufregen, über den alltäglichen rassismus aber nicht!
und, werter @Hernando, wieso erwarten Sie auf fragen antworten, wo Sie selbst es doch so oft vorziehen, konkret gestellte fragen NICHT zu beantworten! z.b. jene in diesem kommentar: http://www.hauptstadtblog.de/2012/09/21/18-uhr-in-neukolln-die-kundgebung-zum-buschkowsky-buch/#comment-7077
oder jene in diesem hier: http://www.hauptstadtblog.de/2012/09/21/18-uhr-in-neukolln-die-kundgebung-zum-buschkowsky-buch/#comment-7056
daß Sie Ihre ‘frage’ hier auch im sinne des für Sie typischen “agitpopstimmungsausdembauchindashirngedöns” nutzen, überrascht dabei nicht im mindesten!
Buschkowsky liest in der Urania aus seinem Buch, das gefällt einigen nicht. Deshalb gibt es vor der Urania eine Demo. Wo ist da eigentlich das Problem?
In einer Demokratie kann jeder seine Meinung vertreten, soweit er damit nicht gegen das Grundgesetz verstößt. Wer die Thesen von Buschkowsky gut findet, hat das Recht dies zu artikulieren und wer gegen diese ist, kann es genau so kundtun.
Wer damit ein Problem hat, sollte seine demokratische Grundeinstellung gründlich überdenken.
@1704 4. Oktober 2012 ⁓ 18:06
Wieso reichen Sie meine Frage an einfach weiter?
Sie haben doch Kritik an dem “scheiß”-Motto zurückgewiesen. Also wird man doch mal fragen dürfen: Warum?
Ganz konkret: Finden Sie das Motto der Anti-Buschkowski-Bewegung “Neukölln scheißt zurück” gut oder schlecht?
Politisch, gesellschaftlich – nicht als Sprachspielerei.
—
Was meine offenen Fragen betrifft – bitte gerne:
1. Ob Analysen stimmen, erweist sich bei der Überprüfung an der Realität.
2. Meinungsmache ist legitim. Jeder hat da so seine Mittel.
@ Hernando (4. Oktober 2012 ⁓ 23:04)
am besten lesen Sie noch einmal den thread, dann wissen Sie auch wieder (vor allem auch genauer), was ich angeblich “zurückgewiesen” habe und was nicht!
““Neukölln scheißt zurück” gut oder schlecht? Politisch, gesellschaftlich – nicht als Sprachspielerei.”
ich sehe da in erster linie ein ‘graffiti’, dessen ‘parole’ aufgegriffen worden ist (und zwar im doppelten sinn des wortes ‘parole’). es geht in die gleiche richtung wie ‘Neukölln bleibt dreckig’ – und diese message verstehe ich sehr gut. als “Sprachspielerei” sehe ich selten etwas, schon gar nicht in dem abwertenden sinne wie Sie diesen begriff benutzen. politisch wie gesellschaftlich finde ich “Neukölln scheißt zurück” völlig okay, und wenn Sie etwas aufmerksamer gelsen hätten, dann wüßten Sie längst, warum!
zu den fragen:
1) “woher wollen Sie wissen, daß jemand mit seiner ‘analyse’ recht hat/haben könnte? solange jemand etwas behauptet, daß Ihrem eigenen meinungsbild entspricht, ist es natürlich leicht, die richtigkeit der analyse anzunehmen – aber wie können Sie dann jenen ‘analysen’ widersprechen, die Sie im ergebnis nicht teilen? worauf stützen Sie die ablehnung? auf die ‘tatsache’, daß diese ‘analysen’ mit Ihrem meinungsbild nicht übereinstimmen und deshalb falsch sein müssen? ”
Ihre antwort: “Ob Analysen stimmen, erweist sich bei der Überprüfung an der Realität.”
tolle antwort – denn gerade Sie weigern sich doch ständig, Ihre annahmen, meinungen oder ‘Analysen’ an der realität zu überprüfen, und deshalb ist es bei Ihnen “letztlich das übliche verfahren, eigene vor-urteile so lange zu wiederholen, bis die häufige wiederholung eine art selbstreferentielle evidenz herstellt” (http://www.hauptstadtblog.de/2012/07/24/schildkrotenwut-ein-film-aus-berlin/#comment-6478).
2) “warum können Sie bei themen wie z.b. diesem hier (’18 Uhr in Neukölln: Die Kundgebung zum Buschkowsky Buch’) oder auch anderen (z.B. ‘”Mehmet” schreibt Bittbrief an Gauck’) nicht einfach auf Ihr agitpopstimmungsausdembauchindashirngedöns einfach einmal verzichten?”
Ihre antwort: “Meinungsmache ist legitim. Jeder hat da so seine Mittel.”
das beantwortet NICHT die frage!
im übrigen wundere ich mich über Sie und @ulla, denn anderes bzgl. der initiatoren dieser aktion wäre/ist wesentlich kritikwürdiger, aber da ist wohl der wald vor, der die bäume nicht sehen läßt…
@1704
“… anderes bzgl. der initiatoren dieser aktion wäre/ist wesentlich kritikwürdiger”
Sie müssen sich über mich nicht wundern. Was ich für kritikwürdig halte, nämlich den Satz mit dem zum Protest aufgerufen wird, habe ich oben laut und deutlich geschrieben.
Wenn für Sie anderes an der Aktion kritikwürdiger ist, sprechen Sie es ruhig aus – ich bin ganz Ohr, was allerdings nicht heißt , daß ich Ihnen auch zustimmen würde.
Und was sagt uns das
“Nur ein kleines Häuflein Demonstranten skandiert – abgeschirmt von etwa doppelt so vielen Polizisten – “Rassismus ist überall” und hält Plakate mit der Aufschrift “Tschüssi Kowsky” hoch.” aus http://www.morgenpost.de/printarchiv/berlin/article109639624/Protest-vor-Lesung-von-Heinz-Buschkowsky-in-der-Urania.html ?
Kraftausdrücke in Aufrufen zum Protest sind auch nicht immer das Mittel der Wahl :-)
Achtung, der Morgenpostlink führt (bei mir) auf eine Aboseite.
@ ulla (5. Oktober 2012 ⁓ 07:55, ⁓ 11:44)
“Sie müssen sich über mich nicht wundern.”
natürlich, muß ich mich nicht wundern, aber Sie müssen auch nicht zwanghaft etwas dagegen haben. und daß so wenige teilnehmer an der aktion beteiligt waren, ist für mich so überraschend nicht. die geringe teilnahme ist aber ganz bestimmt nicht dadurch zu erklären, daß “Kraftausdrücke in Aufrufen zum Protest” verwendet worden sind – denn es gab sie (= die “Kraftausrücke”) nicht…
aber einmal eine andere frage, die mich auch schon einige zeit beschäftigt: woher meinen Sie zu wissen, daß Sie es bei dieser gruppe mit “Leuten, die vorgeben die Welt verbessern zu wollen”, zu tun haben? wo und wann haben diese leute das “vorgegeben”, was Sie hier über diese behaupten, sie hätten?
Danke Thilo, Danke Heinz!
Lesen hilft, nicht zum ungebildeten Linken zu werden!
@DonCamillo52: “Danke Thilo, Danke Heinz!”
Und nicht zu vergessen: Danke Ursula S.
Mindestens genau so wichtig, was sie schreibt.
@ DonCamillo52 (5. Oktober 2012 ⁓ 22:55)
“Vor 50 Jahren kamen die ersten türkischen Gastarbeiter. Vor einem Jahr schwelte die Debatte um Thilo Sarrazin – und warf die Integrationsbemühungen in Deutschland zurück, meint Ferdinand von Schirach. Der Berliner Schriftsteller und Strafverteidiger nennt es im Gespräch mit sueddeutsche.de dumm und gefährlich, aus einzelnen Verbrechensfällen eine generelle Theorie abzuleiten – und warnt davor, ‘Grundsätze unseres Staates’ in Frage zu stellen…”
(sueddeutsche.de, Autor und Anwalt Ferdinand von Schirach – “Die Sarrazin-Debatte holte etwas Gefährliches hervor”, 27.10.2011, http://www.sueddeutsche.de/politik/autor-und-anwalt-ferdinand-von-schirach-die-sarrazin-debatte-holte-etwas-gefaehrliches-hervor-1.1174533)
“… Das ganz am Anfang: Wer das Buch von Heinz Buschkowsky nach Belegen dafür durchsuchen will, dass der Neuköllner Bürgermeister ein Rassist ist, wird fündig. ‘Mit den Afrikanern ist noch mehr Brutalität, Drogen- und Alkoholmissbrauch eingezogen. Türkische und arabische Männer sitzen in den Cafés. Afrikanische Männer sitzen zuhause, sehen fern, spielen, telefonieren und trinken. Afrikaner lassen sich noch schwerer in die Karten schauen als die anderen Ethnien.’
Absätze wie dieser erfüllen den Tatbestand der verallgemeinernden Abwertung aufgrund ethnischer Herkunft zweifellos. Und es macht solche Aussagen und ihren Verfasser nicht besser, wenn er an anderen Stellen seines Buches zeigt, dass er selbst genau weiß, dass sie falsch und realitätsfern sind…”
(taz.de, Buch von Heinz Buschkowsky – Multikulti mit dem Kleinbürger, 21.09.2012, http://www.taz.de/!102103/)
Was soll Ferdinand von Schirach bei seiner Familiengeschichte denn sonst sagen wenn auch nur ein Hauch von Rassismus in der Luft liegt?
Hat er denn etwas zu dem Buschkowsky-Buch (um das es in diesem thread geht) gesagt? Der verlinkte Artikel aus der Süddeutschen ist vom 27.10.11 :-)
Na – das war ja eine Riesenmenge an “Kundgebern” vor der Urania ;-)
“Einzelne Verbrechensfälle”???
Herrlich!!!
“Dumm und gefährlich” sind m. M. n. Aussagen derjenigen, die einfach nicht begreifen wollen, was hier eigentlich seit Jahren passiert, und das, was passiert, ignorieren!
Merken die mit der Rassismus-Keule eigentlich gar nicht, wie lächerlich sie sich machen?
Unterschiedliche oder abweichende oder gemeinsame oder ähnliche Verhaltensformen bei eingrenzbaren Menschengruppen festzustellen – was soll denn daran rassistisch sein?
Verallgemeinerungen werden ständig unterstellt, obwohl sie überhaupt nicht stattfinden.
Sehr, sehr billig, diese diffamierenden Unterstellungen.
Wo bitte hat den Buschkowski Abwertendes, Herabsetzendes über die integrationswilligen, leistungsbereiten und friedlichen Migranten gesagt oder geschrieben?
Nirgends. Im Gegenteil er führt die ja selbst an als Mitbürger, die sich am meisten schämen für den (leider größeren) Anteil ihrer Landsleute.
Um es mal zuzuspitzen: Ich empfinde es als Rassismus, wenn Nicht-Linksalternative oder meinetwegen auch Multikulti-Gegner pauschal als Rassisten bezeichnet werden.
@ Mo (6. Oktober 2012 ⁓ 12:13)
“‘Dumm und gefährlich’ sind m. M. n. Aussagen derjenigen, die einfach nicht begreifen wollen, was hier eigentlich seit Jahren passiert, und das, was passiert, ignorieren!”
Sie wissen wahrscheinlich gar nicht, daß Sie hier über sich selbst eine zutreffende einschätzung zum besten geben.
Mo 6. Oktober 2012 ⁓ 12:13
Wonach definieren Sie, welche Meinung die richtige ist? Nach der Anzahl der Leute im Saal oder derer vor diesem? Ob sie mit Ihrer Meinung konform gehen? Nach Ihrer Aussage haben die Zuhörer im Saal die richtige Meinung und die vor dem Saal sind dumm und gefährlich.
Sorry gerade solche Aussagen halte ich für gefährlich. Die Mehrheit, obwohl keiner mit Sicherheit sagen kann, ob es sich tatsächlich um die Mehrheit handelt, muss nicht immer die richtige Meinung vertreten. Und Menschen, die gegenteiliger Meinung sind, sind nicht dumm und gefährlich, sondern vertreten schlicht und einfach eine andere Meinung.
@Sigurd
Na hoffentlich erinnern Sie sich an
“Die Mehrheit, obwohl keiner mit Sicherheit sagen kann, ob es sich tatsächlich um die Mehrheit handelt, muss nicht immer die richtige Meinung vertreten. Und Menschen, die gegenteiliger Meinung sind, sind nicht dumm und gefährlich, sondern vertreten schlicht und einfach eine andere Meinung”
bevor Sie mir mal wieder die Leviten lesen wenn ich eine unter HSB-Autoren und -usern unpopuläre Meinung vertrete, z.B. wenn’s um Gewerkschaften oder Demos geht :-)
So, nun noch ein prosaischer Beitrag…
Irgendwie sind so Diskussionen immer ein bissel komisch, die einen schwenken Super-Buschi-Fahnen (“endlich mal einer, der sagt…”) die anderen halten ihn für einen schlimmen Rassisten.
Mir scheint, er ist vor allem ein recht unkonventioneller Lokalpolitiker, der dadurch, daß er “Neukölln” zu einer Chiffre für allgemeine Verunsicherung macht, öffentliche Gelder in seinen Stadtbezirk lenkt.
Der ganze Buschkowsky-Diskurs, wie das ja etwa mal auf Radio 1 in der “Hörbar Rust” zu hören war, kommt mir vor wie ein Soufflé, in dem verschiedene Detailprobleme so zu einem etwas suggestiven Mix zusammengerührt sind. Unten Arbeitsmarkt, in der Mitte Multikulti, obendrauf Kriminalität. Aber, und da hört die Parallele zum Kochen auf sinnvoll zu sein, es wäre sicher besser, die einzelnen Ebenen analytisch auseinanderzunehmen…
Einerseits ist Buschi ja so ein alter Sozi, der durch ein Zeitalter geprägt ist, in dem es tatsächlich eine starke soziale Aufwärtsmobilität von “unten” in die “Mitte” gab. Dies ist nun nicht mehr so, aus verschiedenen Gründen. Es gibt eher eine Abwärtsmobilität, ein allmähliches Abbröckeln der Mitte nach unten hin (gibt es etliche Untersuchungen dazu). Aber Buschi mag von seinem alten Ideal nicht lassen und neigt dann zu einer recht verkürzten Schuldzuweisung an die ganz unten. Wollen halt nicht aufsteigen, es fehlt ihnen der Ehrgeiz und so… Nun kann er als Bezirksbürgermeister nicht am großen politökonomischen Rad drehen, trotzdem finde ich diesen Ersatzdiskurs ziemlich perfide und auch irgendwie regressiv…
Eine ganz andere Sache ist seine Haltung gegen kulturrelativistisches Laissez-faire, hier kann ich seinen Standpunkt in vielem durchaus teilen. Ich meine, die Übersiedler aus der ehemaligen Sowjetunion etwa haben in der ersten Generation auch erhebliche Probleme, einen Job zu finden und sehen ihre im Herkunftsland erworbenen Qualifikationen hier vielfach entwertet. Aber in der zweiten Generation sind die “Russen” dann alle KULTURELL assimiliert, übrigens ohne das Russische als Sprache aufzugeben. Also es dürfte schwer sein, die Herausbildung von generationenübergreifenden Parallelgesellschaften nur mit der zunehmenden sozialen Ungleichheit begründen zu wollen, wie das leider ein großer Teil der politischen Linken tut. Dieses kulturrelativistische Beschwichtigen schadet m.E. dem Streben nach einer aufgeklärten, emanzipatorischen und egalitären Gesellschaft, wie sie doch traditionell das Leitbild einer progressiven Linken sein sollte.
Außerdem werden da doppelte Standards angelegt. Ich frage mich, was los wäre, wenn ein Rabbiner in Berlin von deutschen Neonazis angegriffen würde. Es gäbe vermutlich deutschlandweit Kundgebungen und Lichterketten. Wenn es dagegen arabische Rassisten sind, wird das von vielen offenbar so stillschweigend als Kollateralschaden einer „multikulturellen Gesellschaft“ angesehen. Ähnlich bei den antiisraelischen Aufmärschen von Islamisten im Ruhrpott…
http://www.ruhrbarone.de/israelische-fahne-von-der-duisburger-polizei-entfernt/
Muß und sollte man das akzeptieren, weil Kritik daran ja Vorurteile gegen Zuwanderer befördern könnte? Ich denke nicht… aber wie gesagt gibt es da in weiten Teilen der politischen Linken leider eine eigenartige regressive Neigung des Tolerierens und Nicht-drüber-Reden-Wollens. Dann ist es natürlich kein Wunder, wenn Buschkowsky das auf seine Weise thematisiert.
Also, pauschale Zusammenfassung: Ich finde, die selbstgerechten Buschkowsky-Bejubler aus einem „gefühlten Bürgertum“ sind genauso auf einem Auge blind wie die fortschrittsvergessenen Buschkowsky-Verdammer auf seiten der Linken.
Und was das „Zurückscheißen“ angeht: Ist inzwischen fast Standardsprache, das Sch-Wort. Da soll man sich mal nicht so haben. Aber die Urheber des Slogans werden gewiß das Sprachspiel mit dem Vokaltausch „i“-„e“ bewußt eingesetzt haben, und damit ist zumindest der Zusammenhang mit dem historischen „Zurückschießen“-Zitat gleich konnotiert. Ich habe damit überhaupt kein Problem; die Symbole jener Zeit werden halt mit größer werdendem zeitlichen Abstand zunehmend popkulturell verwurstet werden, das liegt in der Natur der Sache. Aber ich finde es schon komisch, wenn ich mir wegen der… nun ja: Explizierung… dieses sprachspielerischen Hintergrundes Kritik anhören muß.
So, kann auf eventuelle Kritik an diesen Statements nun wohl kaum noch reagieren, da ab morgen erst mal ein paar Tage offline.
bzgl. “vertreten schlicht und einfach eine andere Meinung” (@ Sigurd, 6. Oktober 2012 ⁓ 13:50) – bei dieser argumentation tritt ein logisches dilemma auf, denn auch die ‘Meinung’, daß die aussagen derjeniger, die nicht begreifen wollten, was hier eigentlich seit Jahren passiere, und das, was passiere, ignorierten, dumm und gefährlich seien, ist als ‘Meinung’ mindestens so gerechtfertigt wie der einspruch dagegen.
von daher ist die eingangsfrage in @ Sigurd, 6. Oktober 2012 ⁓ 13:50, wichtig, auch, um diesem dilemma zu entgehen: “Wonach definieren Sie, welche Meinung die richtige ist?” wobei ich persönlich dabei das wort “definieren” eher kritisch sehe und die frage anders formulieren würde (beispiele dazu habe ich hier in den threads ja mittlerweile zuhauf gegeben).
evtl. ist hier der punkt, an dem deutlich wird, warum ich persönlich z.b. so wenig auf ‘Meinung’ (anderer/meiner) gebe, aber viel davon halte, daß ‘Meinung’ begründet wird oder aufgezeigt wird, wie man denn überhaupt zu dieser meinung gekommen ist. nur dann sind m.M.n. diskussionen überhaupt erst sinnvoll, denn das bloße nennen von ‘Meinung’ hat kaum einen ‘erkenntniswert’ (für andere) und ohne die nähere beschäftigung mit den begründungen einer ‘Meinung’ kann letztlich auch keine ‘Meinung’ als falsch oder richtig angesehen werden. das führt zu einer beliebigkeit, die politisch/sozial auch mißbraucht werden, also auch ‘gefährlich’ sein kann, und gedanklich führt das zu unschärfen, weil die selbstvergewisserung, a la ‘warum meine ich eigentlich was ich meine’, durch ein bloßes fürwahrhalten ersetzt wird. d.h. an die stelle von nachprüfbarem wissen tritt eine art ‘glaube’, der umso schwerer zu erschüttern ist, wie der ‘Meinende’ von der richtigkeit, mindestens aber von der ‘Plausibilität’ seiner ‘Meinung’ überzeugt ist.
die alten griechen haben sich übrigens auch schon mit solchen fragestellungen herumgeschlagen und kamen darauf, daß erst, wenn die doxa (‘Meinung’) durch den logos (‘wort’/'vernunft’/'sinn’) aufgehoben wird, episteme (‘wissen’) entsteht. hier im HSB können wir aber oft sehen, wie der logos nur noch dazu benutzt wird, doxa, also ‘Meinung’, zu bestätigen. und das erklärt dann auch, warum hier in den diskussionen gern auf ‘verlinkte quellen und belege und zahlen’ verzichtet wird/werden soll, denn das alles wird gar nicht gebraucht, es reicht völlig, wenn man meint, daß das, was man meint, auch richtig ist. und seiner meinung darf man ja wohl noch sein…
@ Glis glis (6. Oktober 2012 ⁓ 15:15)
nur kurz, weil ich anderweitig usw. usf.:
“Ich meine, die Übersiedler aus der ehemaligen Sowjetunion etwa haben in der ersten Generation auch erhebliche Probleme, einen Job zu finden und sehen ihre im Herkunftsland erworbenen Qualifikationen hier vielfach entwertet. Aber in der zweiten Generation sind die “Russen” dann alle KULTURELL assimiliert, übrigens ohne das Russische als Sprache aufzugeben.”
da irren Sie sich aber sehr! ich kenne städte in NRW (habe dort auch selbst gewohnt), wo ganz deutlich wird, daß überall die gleichen probloeme entstehen, wenn minderheiten/gruppen in bestimmte habitate gedrängt werden – es treten genau die gleichen probleme auf wie z.B. hier in Berlin mit jenen, gegen die es hier ja hauptsächlich geht. es ist nämlich falsch, immer die deutsche mehrheitsgesellschaft bei diesen betrachtungen außen vor zu lassen – Deutschland ist ‘fremden’ oder sozial schwachen gegenüber keineswegs aufgeschlossen, tolerant und weltoffen, im gegenteil: ausgrenzend und diskriminierend! und daß Sie ein riesiges faß aufmachen, wenn Sie so einen begriff wie “KULTURELL assimiliert” benutzen, ist Ihnen hoffentlich bewußt.
daß Sie so einen begriff wie “kulturrelativistisches Laissez-faire” aufgreifen! ein höchst problematischer begriff und meistens irreführend benutzt. habe nur keine zeit, jetzt näher darauf einzugehen, von daher trifft es sich gut, daß Sie ein paar tage offloine sein werden, dann eilt das ja auch nicht!
ulla 6. Oktober 2012 ⁓ 15:00
@Ulla Sie lassen sich die Leviten lesen? Da musste ich jetzt doch schmunzeln. Wann habe ich Ihnen zuletzt die Leviten gelesen? Das habe ich mir schon lange abgewöhnt und eigentlich möchte ich mich in Diskussionen auch gar nicht mehr einmischen. Denn man kennt die Meinung der/des Anderen und ändert daran auch nichts. Aber der Kommentar von @mo bedurfte doch einer Nachfrage.
@1704 6. Oktober 2012 ⁓ 15:47
Stimmt definieren war dort deplatziert, ist mir aber erst später aufgefallen.
nachtrag zu @1704, 6. Oktober 2012 ⁓ 18:14, http://www.hauptstadtblog.de/2012/10/03/neukollner-besuchen-die-buschkowsky-lesung/#comment-7169
Sie übersehen beim begriff des “kulturrelativistisches Laissez-faire”, daß der teilbegriff ‘kultur’ in ‘kulturrelativistisch’ in Deutschland kein eindeutiger ist. zum anderen übersehen Sie, daß auch in jenen kreisen, denen vorgeworfen wird, “kulturrelativistisch” zu sein, z.b. solche kulturellen phänomene wie ehrenmorde weitgehend abgelehnt werden, auch bzgl. der anerkennung der menschenrechte wird gar nicht so ‘kulturrelativistisch’ gedacht wie es der kulturrelativismus eigentlich einfordert. d.h. es wird hier mit einem scheinbar passenden begriff operiert, der aber inhaltlich falsches behauptet, weil das angegriffene denken gar nicht so geschlossen (authentisch) “kulturrelativistisch” ist wie es die benutzung des begriffs suggeriert oder sogar suggerieren soll! was aber mit sicherheit auf ablehnung jener stößt, denen kulturrelativismus vorgeworfen wird, sind vorstellungen, die ‘assimilation’ einfordern. leider benutzen Sie dieses wort (‘assimiliert’) auch und dann auch noch sehr undifferenziert und m.M.n. auch falsch!
“Es ist typisch für Einwanderungsländer, dass bestimmte Einwanderungsgruppen als Problem definiert werden. Im Allgemeinen lösen Neuankömmlinge in dieser Rolle die früher Gekommenen ab. In Deutschland waren dies in den sechziger Jahren die italienischen ‘Gastarbeiter’, in den siebziger und achtziger Jahren ‘die Türken’ und in den neunziger Jahren die ‘Asylanten’. In den vergangenen Jahren konzentriert sich die Aufmerksamkeit eher auf die Aussiedler aus Kasachstan und Russland, denen mangelnde Integrationsfähigkeit, Kriminalität und Alkoholismus zugeschrieben wird.” (Bundeszentrale für politische Bildung, Umgang mit Migrantinnen und Migranten – Erfolge und Misserfolge der Integration – Deutschland und die Niederlande im Vergleich, Anita Böcker, Dietrich Thränhardt, 17.6.2003) das diese letztgenannte gruppe in Berlin nicht so im fokus allgemeiner ‘entrüstung’ steht, liegt an der regionalen besonderheit Berlins, wie man auch an der statistik bzgl. deutsche mit migrationshintergrund ablesen kann (danach sind lediglich 4,9 % aus dem gebiet der Russischen Förderation, aber 20,2 % aus der Türkei – quelle: Amt für Statistik Brandenburg, Wer sind und wo leben die Zuwanderer in Berlin? s. link)
und weil Sie so auf die 2. oder 3. generation abstellen:
“Verankerung der Einwanderer in Wirtschaft und Gesellschaft in Deutschland” als “… Konzeption der Politik der ‘sozialen und wirtschaftlichen Gleichberechtigung’, die seit 1972 in Deutschland verfolgt worden ist und sich in einer Integration vor allem im Produktionssektor, in den Betriebsräten, den Gewerkschaften und im dualen Ausbildungssystem zeigt. In dem Maße, in dem diese Institutionen gefährdet sind, ist auch der sozioökomische Integrationsweg gefährdet. Das zeigt sich etwa in Berlin, wo der Produktionssektor weitgehend zusammengebrochen ist…” (a.a.O.)
evtl. erkennen Sie daran, daß Ihre ‘beweisführung’ zu diesem “kulturrelativistisches Laissez-faire” eine ganz wichtige, wenn nicht sogar existentielle komponente sozialer wirklichkeit völlig außen vor läßt, auch wenn Sie das argument der “sozialen Ungleichheit” erwähnen, aber nicht zu erkennen scheinen, daß in Deutschland ‘Integration’ hauptsächlich über die notwendigkeit oder fehlende notwendigkeit von arbeitskräften entwickelt worden ist und entwickelt werden wird. d.h. das “kulturelle” argument ist zweitrangig, wird hier aber erstrangig behandelt. ein schwerer gedanklicher fehler in der analayse, wie mir scheint! von daher irren Sie auch, wenn Sie schreiben:
“Also es dürfte schwer sein, die Herausbildung von generationenübergreifenden Parallelgesellschaften nur mit der zunehmenden sozialen Ungleichheit begründen zu wollen, wie das leider ein großer Teil der politischen Linken tut.”
denn Sie übersehen dabei, daß in diesem land für die allermeisten ‘teilhabe’ über arbeit definiert wird, und wer keine arbeit hat, dem ist auch teilhabe weitgehend versagt. die arbeitslosigkeit bei den migranten(kindern) war immer wesentlich höher als bei jenen, die Deutsche ohne migrationshintergrund sind, und ‘asylanten’ ist arbeit überhaupt nicht gestattet. zum anderen haben nun wirklich ausreichend viele studien belegt, daß das deutsche schulsystem ein sozial selektierendes ist und war. und zum anderen lassen Sie völlig außer acht, daß ausgegrenzte immer auch eine eigene mentalität zur ausgrenzung entwickeln, die eben nicht ethnokulturell erklärt werden sollte, weil sie so auch nicht zu erklären ist. Sie sitzen hier gedanklich quasie einem trojanischen pferd namens “kulturrelativistisches Laissez-faire” auf. und: den meisten zuwanderern oder deutschen mit migrationshintergrund ist bzgl. integrationswille und -bereitschaft gar kein vorwurf zu machen, denn sie verhielten und verhalten sich genau so, wie es die mehrheitsgesellschaft von Ihnen erwartet und erwartet hat – das übersehen Sie leider völlig! von daher umso verwunderlicher, daß Sie hier nun ausgerechnet dieses “kulturrelativistisches Laissez-faire”-gedöns aufgreifen!
über den begriff “Parallelgesellschaft” müßte man auch wesentlich dezidierter und differenzierter reden, weil dazu nämlich auch viel unsinn in die welt gesetzt wird und der begriff selbst schon ein politisches schlagwort geworden ist, das von den meisten schon gar nicht mehr kritisch hinterfragt wird. aber ich denke, die ausführungen zum “kulturrelativistisches Laissez-faire” sind schon ‘tapete’ genug…
@1704
Bitte die Quelle(n)/Link(s) nachreichen. Danke!
@ Susanne HSB (8. Oktober 2012 ⁓ 13:05)
zu welchem teil meiner ausführungen fehlt/fehlen Ihnen denn “die Quelle(n)/Link(s)”?
das einzige ‘a.a.O.’ bezieht sich natürlich auf die zuvor genannte quelle: Bundeszentrale für politische Bildung, Umgang mit Migrantinnen und Migranten – Erfolge und Misserfolge der Integration – Deutschland und die Niederlande im Vergleich, Anita Böcker, Dietrich Thränhardt, 17.6.2003
und die einzelnen zitate ohne angabe einer quelle beziehen sich auf textstellen des kommentars, auf den ich in meinem kommentar eingehe…
ich vergaß evtl. zu erwähnen, daß die zitate aus einem text stammen, der sich explizit mit den gemeinsamkeiten/unterschieden bzgl. migration in den ländern Deutschland und den Niederlanden befaßt. die Niederlande sind auch deshalb in teressant, weil sich ja auch heinz Buschkowsky auf angeblich gelungene niederländische beispiele für den umgang mit migranten beruft, speziell auf beispiele aus Rotterdam.
und weil zitieren so einfach ist:
“… In beiden Ländern wird dabei immer wieder pauschal ein ‘Scheitern der Integration’ konstatiert… Dabei stehen seit den siebziger Jahren Klischees über ‘sozialen Sprengstoff’ oder ‘Zeitbombe’ im Vordergrund, insbesondere mit der Befürchtung von Kriminalität und Radikalität und der Bildung von ‘Ghettos’. Im Zuge der Sozialstaatsdebatte wird damit in den vergangenen Jahren das Belastungsargument verbunden, etwa als ‘Einwanderung in die Sozialsysteme’ formuliert. Mit derartigen Katastrophenszenarien werden ganze Generationen oder Gruppen abqualifiziert, auch wenn die Fakten dies nicht oder nur ansatzweise hergeben… In einigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen finden sich ähnlich pauschale Denunziationen… Andererseits können wir bei Panel-Befragungen über längere Zeiträume feststellen, dass sich kontinuierlich Integration vollzieht, sowohl in Bezug auf sprachliches Lernen wie auf soziale Kontakte. Diese Normalität im Einwanderungsland ist allerdings weniger sensationell. Dies gilt sowohl in Hinsicht auf soziale Kontakte als auch in Bezug auf normative Einstellungen, etwa zur Heirat mit Ausländern…”
(Bundeszentrale für politische Bildung, Umgang mit Migrantinnen und Migranten – Erfolge und Misserfolge der Integration – Deutschland und die Niederlande im Vergleich, Anita Böcker, Dietrich Thränhardt, 17.6.2003, s. link)
@1704
Schon klar: quelle: Amt für Statistik Brandenburg, Wer sind und wo leben die Zuwanderer in Berlin? s. link Der zuletzt erwähnte link wäre halt schön. Danke!
@ Susanne HSB
o.k. – ich wußte nicht, daß der unter 1704 eingefügte link zum “bad request” wird, sicherlich wegen der länge der URL, deshalb: http://www.berlin.de/imperia/md/content/lb-integration-migration/statistik/pk_praesentation_afs_bed_bf.pdf und dort den vorbereiteten link benutzen…
Viel Spaß dann weiterhin im Wolkenkuckucksheim.
Ich bin dann auch mal weg bis wieder Themen eingestellt werden, über die man vernünftig reden kann.
Multikulti- und Migrantenthemen eignen sich da nicht so toll.
Und die esoterische Kulturtipps mögen ja den einen oder anderen erfreuen. Sinnvollerweise kann man aber schlecht was kommentieren, was man nicht gesehen/besucht hat.
@Hernando
Kommentare sind halt nicht der Sinn des Lebens/Bloggens. ;)
@ Hernando (8. Oktober 2012 ⁓ 17:12)
@Hernando am 21. September 2012 ⁓ 16:00 : “Endlich mal wieder ein Thema!” (http://www.hauptstadtblog.de/2012/09/21/18-uhr-in-neukolln-die-kundgebung-zum-buschkowsky-buch/#comment-6936)
“@Hernando am 21. September 2012 ⁓ 16:00 : “Endlich mal wieder ein Thema!””
Womit @Hernando ja gar nicht so falsch lag. Schlimm ist nur, daß jedes Thema immer so entsetzlich platt gewalzt wird mit grauer Theorie und “Weisheiten”, die – außer dem Verkünder selbiger und @Susanne vielleicht – niemanden zu interessieren scheinen.
@1704
Na gut. Das war ein Thema.
Aber ist denn immer so eine “erhöhte” Ebene nötig?
Nicht das Buch und die Proteste oder Jubelrufe sind doch interessant, sondern die zugrundeliegenden knallharten Fakten in unserer Stadt.
Da könnte diskutiert werden, wie man Misstände beseitigt, positive Entwicklungen verstärkt usw.
Dagegen sind Erörterungen um das Überschreiten der Grenze zum Rassismus bei einer bestimmten Wortwahl doch müßig. Das Wörterbuch der “guten Menschen” muss doch ständig upgedatet werden. Was bringt das denn den dahinterstehenden Menschen?
Schwule und Lesben bezeichen sich heute selbst so. Und das auch gut so. Warum trauen wir das nicht auch Mitbürgern mit subsaharischem Migrationshintergrund zu, die man laut Sprachregelungsversuch der “guten Menschen” nicht mehr Schwarzafrikaner nennen darf?
@ Hernando (8. Oktober 2012 ⁓ 21:20)
“Nicht das Buch und die Proteste oder Jubelrufe sind doch interessant, sondern die zugrundeliegenden knallharten Fakten in unserer Stadt. Da könnte diskutiert werden, wie man Misstände beseitigt, positive Entwicklungen verstärkt usw.”
da bin ich ganz bei Ihnen, nur, Sie z.B., nennen keine “knallharten Fakten” – warum, meinen Sie, haben ich Sie nun oft genug aufgefordert, doch einmal eigene behauptungen auch zu belegen! oder solche behauptungen, die Sie als ‘richtig’ oder ‘wahr’ ansehen, mit entsprechenden belegen zu stützen. da kommt aber nichts von Ihnen, auch nicht von den anderen, die hier so auftreten, als hätten Sie den großen durchblick! im gegenteil, Sie jubeln, wenn jemand keine ‘verlinkten Quellen und Belege und Zahlen braucht” (http://www.hauptstadtblog.de/2012/09/21/18-uhr-in-neukolln-die-kundgebung-zum-buschkowsky-buch/#comment-7075). man braucht sie aber, diese belege und zahlen, werter @Hernando, man braucht sie, und je genauer und differenzierter, desto besser und desto zutreffender sind sie. eine falsche analyse aufgrund falscher annahmen, falscher behauptungen und/oder (bewußt) falscher interpretationen löst keine probleme, sondern schafft zusätzlich neue.
“Dagegen sind Erörterungen um das Überschreiten der Grenze zum Rassismus bei einer bestimmten Wortwahl doch müßig.”
es geht nicht um das überschreiten oder einhalten von grenzen – das ist dieses, wie ich meine, ‘dumme’ gerde von der politischen korrektheit, die angeblich dieses oder jenes fordert oder dieses oder jenes verhindert. erörterungen über die benutzte wortwahl sind auch nicht “müßig” , denn erstens ist es sinnvoll, eine gewisse sensibilität aufzubringen, damit man z.b. über das eigene denken auch einmal stolpern kann, zweitens fordert es auch auf, insbesondere via eigener wortwahl, die eigenen denkstrukturen und wahren motive zu begreifen, drittens sollte man sich immer wieder mal ernsthaft hinsichtlich der eigenen wortwahl und ‘Problembeschreibungen’ gedanken machen, wie die eigenen worte, begrifflichkeiten, sätze, behauptungen usw. auf diejenigen wirken, über die man spricht, insbesondere auch, wenn man, viertens, jene, über die man sich z.T. so bedenkenlos äußert, auch erreichen will. ich könnte ihnen jetzt auch einen längeren vortrag darüber halten, inwieweit sprachstrukturen denkstrukturen sind, nicht etwa in dem sinne, daß die sprachstrukturen dem denken folgen, sondern gerade umgekehrt, wie die sprachstrukturen denken bestimmen, aber das führte hier zu weit und deshalb belasse ich es bei dieser andeutung. mein weiter oben erwähntes “warum meine ich, was ich meine” (in: http://www.hauptstadtblog.de/2012/10/03/neukollner-besuchen-die-buschkowsky-lesung/#comment-7166) war keineswegs etwa scherzhaft gemeint!
zum anderen, wg. ‘mit offenen Augen durch die Stadt gehen’ – Sie ahnen wahrscheinlich gar nicht, wie wenig Sie tatsächlich sehen, zum einen wegen der eigenen präferenzen, die Sie bestimmen, und die das bestimmte ‘sichtbar’ machen, zum anderen auch vom eigenen kopf her, der für Sie auswählt, was Sie dann ‘sehen’ sollen. und hinzu kommt dann auch noch, daß Sie kaum in der lage sind, einfach nur zu “sehen”, weil sich Ihrem ‘sehen’ ganz schnell das interpretieren zugesellt und die wahrnehmung trübt. auch so ein aspekt, der es wert wäre, ausführlicher dargestellt zu werden. dazu gehörte dann auch die information, daß Ihr ehirn wesentlich mehr wahrnimmt, als es Ihnen jemals bewußt wird, denn Sie ‘sehen’ immer schon nur eine auswahl… umso wichtiger, sich über die methodik zur gewinnung “knallharter Fakten” zu verständigen. subjektives fürwahrhalten schafft in diesem sinne keine “Fakten”, sondern bestenfalls eine ‘ansicht’, und dann auch immer nur eine unter vielen anderen…
abschließend: daß Sie hier ein “Wörterbuch der ‘guten Menschen’” bemühen, ist dann leider schon wieder agitation und ein ablenkungsmanöver, denn es ging hier im HSB nie um einen wie auch immer ‘politisch-korrekten’ sprachgebrauch! im gegenteil: wenn Sie rassist sind, dann reden Sie doch wie ein rassist, denn dann kommt man bei den kontroversen/diskussionen viel eher auf den punkt, um den es wirklich geht. zum anderen kann es Ihnen/anderen ja auch möglicherweise gar nicht bewußt sein, wie nahe Sie/andere einem rassistischen denken sind (Heinz Buschkowsky ist es übrigens auch nicht bewußt, denke ich), dann hilft eine solche diskussion, genau dieses aufzuzeigen und bewußt zu machen. und möglicherweise wird durch eine solche diskussion auch aufgezeigt, wo die eigenen widersprüche oder auch ‘lücken’ oder irrtümer sind – das sollte man dann nicht zwanghaft als eine art eigene beschädigung der eigenen persönlichkeit oder selbstwertstörung ansehen, sondern als sinnvolle hinweise verstehen, denen nachzugehen sich lohnen könnte. so waren übrigens auch meine fragen an Sie gedacht… zum anderen sollten sich viele auch einfach einmal bewußt sein/machen, daß wirklichkeit niemals ‘eindeutig’ beschreibbar ist, man also immer auf hilfkonstruktionen angewiesen ist und irgendeine auswahl zur grundlage irgendeiner aussage über wirklichkeit macht, um wirklichkeit deutbar zu machen, und genau das ist der grund, warum der irrtum so oft ‘vater des gedankens’ ist.
und, natürlich, kann man sich auch über die “knallharten Fakten” unterhalten, weil dann auch u.U. klar ist, daß es “knallharte Fakten” sind, aber dazu gehören dann auch quellen, belege und zahlen – ich lese von solchen “knallharten Fakten” hier und anderswo wenig, aber viele behauptungen, die unbelegt sind. von daher ist das reden hier oft nichts anderes als das reden über befindlichkeiten, und genau das ist dann auch das große manko – befindlichkeiten können ein “knallhartes Faktum” sein, für den einzelnen, als kollektives sind sie meistens hochgefährlich, weil ins irrationale driftend. von daher ist auch so manche angebliche “analyse” nichts anderes als eine individuelle innenansicht, die oft und gern als allgemeingültig dargestellt wird, die aber keinen anspruch auf allgemeingültigkeit hat…
wahrscheinlich auch nur wieder so eine ‘tapete’…
“… man braucht sie aber, diese belege und zahlen, werter @Hernando, man braucht sie, und je genauer und differenzierter, desto besser und desto zutreffender sind sie. eine falsche analyse aufgrund falscher annahmen, falscher behauptungen und/oder (bewußt) falscher interpretationen löst keine probleme, sondern schafft zusätzlich neue”
Ja, ja, die Statistiken …
Nicht zu Unrecht heißt es so schön „Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast“.
@ ulla (9. Oktober 2012 ⁓ 07:50)
ein vielbemühter spruch, gähn, aber was machen Sie dann mit sätzen wie diesen hier: “Während in Berlin durchschnittlich 48 % aller deutschstämmigen Schüler ihre Schullaufbahn mit dem Abitur beendeten, waren es bei den Schülern mit Migrationshintergrund lediglich 24 %… Ohne Schulabschluss oder mit dem Hauptschulabschluss verlassen 42 % der Schüler in Neukölln die Schule (in Berlin 29 %). Bei den Schülern nicht-deutscher Herkunft sind es 50 % (in Berlin 43 %).”? gefälscht? zutreffend? oder ‘ich weiß nicht? aber habe dazu eine meinung’?
quelle des zitats reiche ich nach!
@1704
Na was soll ich mit diesen Sätzen wohl machen?
Das mit dem Abitur ist so eine Sache – nicht alle Eltern und Kinder halten das, je nach Berufswunsch des Kindes. für unbedingt erforderlich. Gerade neulich gab’s hier z.B. einen Beitrag von @Harald über Handwerksberufe – ist leider kaum jemand drauf eingegangen. Muß ein Handwerker, bzw. ein Facharbeiter Abitur haben oder ist eine gute Fachausbildung angebrachter? Und ansonsten – Buschkowsky hat Recht. In Neukölln (nicht nur, das haben Sie neulich richtig gesagt) muß entschieden mehr für die Bildung getan werden.
P.S.
Und kommen Sie mir bitte nicht mit “erst Abitur, dann Lehre”. Bevor der Abiturient mit mäßigem bis schlechtem Notendurchschnitt (immer schön an den NC denken) in Ermangelung eines Studienplatzes eine Lehre absolviert hätte, hat derjenige, der mit ca. 16 von der Schule abging, u.U. schon seinen Meisterbrief in der Tasche.
Ich bin gestern an einem Haus vorbeigekommen, das mindestens 10-15 Jahre unbewöhnt und später eingerüstet war, um evtl. Unfällen vorzubeugen, und es ist neu verputzt und sieht gut aus. Es werden bald neue Mieter einziehen.
Jetzt habe ich Probleme mit den Fakten und Zahlen, die hier gefordert werden, soll ich nun ausrechnen, wieviel Wohnungen damit Berlin vielleicht demnächst mehr zur Verfügung stehen werden?
Ich schreibe hier in einem Blog und halte keine wissenschaftlichen Vorträge.
Soviel zum Sehen und Registrieren
@Helen
:-))
@ ulla (9. Oktober 2012 ⁓ 20:45)
keine ahnung, warum Sie hier nun ansichten über das thema ‘Abitur’ äußern – es geht hier doch um “Ja, ja, die Statistiken … Nicht zu Unrecht heißt es so schön ‘Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast’.” und dazu habe ich Sie ganz konket gefragt, “aber was machen Sie dann mit sätzen wie diesen hier:”, und dann kommt das mit dem zitat, als anschauungsmaterial, nicht als neues thema!
denken Sie einfach einmal an Thilo Sarrazin – grundlage von Sarrazins argumentation sind zahlen und statistiken (ich gehe der einfachheit halber einmal davon aus, daß Sie dessen buch ‘Deutschland schafft sich ab’ mittlerweile ja wohl gelesen haben werden) – gehen Sie also, eingedenk Ihres mißtrauens bzgl. irgendwelcher statistiken, davon aus, daß Sarrazin die statistiken gefälscht, zahlen manipuliert hat? würde mich echt brennend interessieren, wo Sie sich doch wiederholtermaßen hier im HSB als Sarrazin-Fan bezeichnet haben.
@all
Bitta das Thema, danke.
@ Helen (9. Oktober 2012 ⁓ 21:13)
“Jetzt habe ich Probleme mit den Fakten und Zahlen, die hier gefordert werden… Ich schreibe hier in einem Blog und halte keine wissenschaftlichen Vorträge.”
Sie schreiben hier in einem blog, ganz recht, und nein, Sie halten hier keine wissenschaftlichen vorträge!
bleiben wir näher am thema: wenn z.b. behauptet wird, ‘Mulitkulti ist gescheitert’, und gehen wir einmal davon aus, daß damit gemeint ist, die erfolgreicher ‘Integration von zuwanderern’ sei gescheitert, dann sind zahlen/statistiken sogar außerordentlich wichtig, denn anhand solcher statistiken weiß man z.b. über wieviele menschen man überhaupt spricht, und z.b. auf wieviele von diesen diese behauptung überhaupt zutrifft. und dann könnte es gut sein, daß die zahlen eine ganz andere aussage formulieren, z.b. ‘lediglich ein geringer anteil von zuwanderern kann als schlecht oder als gar nicht integriert angesehen werden’ – bei zugrundelegen von parametern wie z.b. erwerbstätigkeit, kriminalitätsauffälligkeit, wohnverhältnisse, sprachkompetenz, schulbesuch der kinder, bezug von transferleistungen usw. – meinen Sie nicht auch, daß es dann ganz gut ist, wenn man dazu nicht einfach nur aus dem hohlen bauch heraus ein subjektives empfinden oder einen individuellen einruck zum besten gibt, sondern sich ein wenig vergewissert, ob die eigenen schlußfolgerungen auch tatsächlich zutreffend sind?
@Susanne
“Buschkowsky hat Recht. In Neukölln (nicht nur, das haben Sie neulich richtig gesagt) muß entschieden mehr für die Bildung getan werden.” aus meinem Kommentar oben.
Ich bin beim Thema geblieben :-)
@ Susanne HSB (9. Oktober 2012 ⁓ 22:08)
auch wenn es Ihnen evtl. nicht so vorkommt, aber ‘wir’ sind hier beim thema! sogar ganz dicht dran!
@all
War mehr so präventiv.
@1704
Es kommt immer auf den Auftraggeber an – Ihnen werde ich doch nichts über Statistiken und Studien erzählen müssen. Kleines Beispiel?
Die einen sagen
von den Schülern mit Migrationshintergrund verlassen lediglich 24 % die Schule mit Abitur :-(
die anderen meinen
von den Schülern mit Migrationshintergrund haben schon 24 % die Schule mit Abitur verlassen :-)
Zahlenfälschungen sind da gar nicht erforderlich.
@ ulla (9. Oktober 2012 ⁓ 23:19)
zwei dinge fallen an Ihrem beispiel auf, erstens, daß die angabe “24%” NICHT bezweifelt wird, zweitens, daß man diese zahlangabe unterschiedlich interpretieren kann. jetzt müßten wir nur noch herausfinden, warum die eine interpretation “lediglich 24 %”, die andere “schon 24 %” lautet (die möglichkeit, daß der angegebene prozentwert ja auch falsch sein könnte, lasse ich einmal bewußt außen vor).
wie erklären Sie sich die unterschiedlichen interpretationen der prozentangabe? und anhand welcher kriterien neigen Sie dann eher der einen oder der anderen zu? und wie verhält sich das dann zu “Nicht zu Unrecht heißt es so schön ‘Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast’” (@ulla, 9. Oktober 2012 ⁓ 07:50, http://www.hauptstadtblog.de/2012/10/03/neukollner-besuchen-die-buschkowsky-lesung/#comment-7220)?
@1704
Warum sollte ich die 24 % anzweifeln? Die Zahl an sich spielt in dem Beispiel doch gar keine Rolle, es hätte genauso gut jede andere unter 100 sein können.
Und jetzt erkläre ich feierlich, daß ich keine Lust auf eine neuerliche “Endlosschleife” mit Ihnen habe. Nur noch dieses, ganz explizit für Sie, da Sie offensichtlich erhebliche Schwierigkeiten haben den Sinn dieses geflügelten Wortes richtig zu erfassen:
“Der Satz „Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast“ beziehungsweise „Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe“ wird in vielen Artikeln oder Büchern über Statistik zitiert, um auf die Irreführungsmöglichkeiten bei Statistiken hinzuweisen. Im Volksmund taucht er teils auch als generell misstrauische Haltung gegenüber Statistiken auf” aus http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/T#Traue_keiner_Statistik.2C_die_du_nicht_selbst_gef.C3.A4lscht_hast.
Ich hoffe, daß ich Ihnen mit dem kleinen Auszug aus Wikipedia helfen konnte.
@ ulla (10. Oktober 2012 ⁓ 15:46)
jetzt fangen Sie leider an, unsinn zu erzählen, denn diese 24% können eben NICHT “jede andere unter 100 sein”. und leider nehmen Sie die fragen, die ich an Sie richtete, auch nicht ernst.
apropos “Volksmund”. der “Volksmund”, insbesondere der “Volksmund” des HSB benutzt dieses sprichwort i.d.R., um leztlich jede zahl/statistik als irrelavant bezeichnen zu können, die nicht in das eigene weltbild passen oder diesem sogar widersprechen. Sie z.b. halten viel von Thilo Sarrazin und Heinz Buschkowsky – beide, der eine mehr, der andere weniger, stützen sich bei ihren ‘Analysen’ angeblich bestehender zustände auf zahlen und statistiken. da Sie wiederum wenig auf zahlen und statistiken geben, können Sie also nicht wissen, ob die zugrundegelegten zahlen Sarrazins oder Buschkowskys stimmen, wie diese zahlen zu sehen sind und ob überhaupt die richtigen schlußfolgerungen daraus gezogen worden sind. letzteres können Sie gar nciht leisten, weil Sie sich den zahlen bzw. den statistiken und deren methodik (der erhebung/auswahl) verweigern. bliebe nur noch die frage, wie Sie dann meinen können, Buschkowsky habe mit diesem oder jenem recht, oder jene, die den ansichten des genannten widersprechen, hätten unrecht. und das müssen Sie auch gar nciht persönich nehmen, denn letztlich betrifft es jeden, der hier so seine ansichten z.b. bzgl. “Multikulti” im sinne von integration sei gescheitert.
das zitat in @1704 (9. Oktober 2012 ⁓ 13:58, http://www.hauptstadtblog.de/2012/10/03/neukollner-besuchen-die-buschkowsky-lesung/#comment-7222) findet sich im original im kapitel “Neukölln heute” in: Heinz Buschkowsky, ‘Neukölln ist überall’, 2012
@ulla @1704
Ob nun “nur” oder “immerhin” oder 24% oder 48% – das spielt eigentlich keine große Rolle.
Bedeutender ist, dass man mit dem Berliner Abitur wenig anfangen kann.
Das Gymnasium und die Gesamtschulen mit Oberstufe sind die heutige Hauptschule.
Zugang zu attraktiven Studiengängen sind so gut wie unmöglich. Da wo man leicht reinkommt, kommt man als arbeitsloser Akademiker raus.
So viele Soz-Psy-Leute kann selbst Berlin nicht gebrauchen.
Schuld daran: Die leistungsfeindliche, gleichmacherische Einstellung von “Volk und Senat” in Berlin, die nur eins gut können: Ansprüche stellen. Der Privatmann auf seine regelmäigen Transferleistungen, der Staat auf den Länderfinanzausgleich.
Auf die Spitze getrieben wird das alles durch eine unsägliche Schulpolitik und eine unfähige Schulverwaltung. Außer Reformitis, die die Statistken etwas aufbessern soll, passiert da wenig.
Mir tun alle Schüler und Lehrer in Berlin leid.
Mit Deutschen und Migranten hat es wenig zu tun. Es fehlt einfach die Motivation.
Vor- und Nachwort: Natürlich gibt es auch ein paar Gymnasien und Gesamtschulen und Schüler und Lehrer, bei denen alles ganz super ist.
Fast so wie in Bayern.
:-))
Der Vergleich mit Bayern hinkt, dort fallen die weniger guten hinten runter, aber dafür sind die ganz tüchtigen vorne und gehen in die Statistik ein. Man sollte auch mal hinter ide Kulissen schauen.
Daß das Berliner Abitur wenig wert ist kann ich nicht beurteilen, aber meine bekannten Leute sind beim Studium an verschiedenen Universitäten.
Noch etwas: Wenn man sich in der Bundesrepublik mal von dem blöden Föderalismus verabschieden würde, würden auch die Voraussetzungen und Ergebnisse in Bildung z.B. anders aussehen.
@Helen: “Der Vergleich mit Bayern hinkt, dort fallen die weniger guten hinten runter”
Ach was?!
Woher wissen Sie denn das?
Ein bayerischer Haupt- oder Realschüler hat bessere Chancen auf eine Berufsausbildung als viele Berliner Abiturienten.
Auf ein angenehmeres Leben sowieso.
Hauptschulabschluss bedeutet dort nicht “hinten runtergefallen”.
Selbst in München, wo die Migrantenquote teilweise höher als in Berlin ist, geht es den jungen Menschen aller Nationalitäten insgesamt besser.
Der Föderalismus hat sicher viele Nachteile. Ermöglicht halt aber auch Spitzen wie Bayern, B-W, Sachsen und Thüringen.
Woher ich das weiß? Ich habe es in der Zeitung gelesen, es wurden die einzelnen Länder durchdekliniert, auch Berlin wurde erwähnt – einige positive Sachen Berlins kamen nicht in das Ranking mit rein. Da ich die Berliner Zeitung lese und hier Nachrichten im Internet wird das wohl irgendwo gestanden haben. .
@ Hernando (10. Oktober 2012 ⁓ 20:29)
manchmal frage ich mich wirklich, ob ich irgendeinen seltenen kantonesischen dialekt spreche/schreibe oder ob sie/Sie sich nur immer alle mühe geben, am wesentlichen vorbeizuschreiben oder ob einfach nur ein reizwort reicht, um die übliche leier abzuspulen. wie ich bereits @ulla mitteilte, so sei es auch Ihnen mitgeteilt: daß es in dem beispiel um abitur/abiturabschlüsse geht, ist zweitrangig – ist es denn wirklich so schwierig, einfach einmal in dem kontext zu bleiben, in dem man einmal angefangen hat, hier die aussage: “Nicht zu Unrecht heißt es so schön ‘Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast’” und dieser satz wiederum ist als eine replik auf @1704 (8. Oktober 2012 ⁓ 23:52, http://www.hauptstadtblog.de/2012/10/03/neukollner-besuchen-die-buschkowsky-lesung/#comment-7218)
und ganz nebenbei: was meinen Sie wohl, was mich hier im moment das “Berliner Abitur” interessiert, oder irgendein anderes, z.b in Bayern? daß Sie dann auch gleich noch auf bestimmte berufsgruppen einhacken, liest sich mir wie der 105. aufguß einer trüben brühe, die schon bei den ersten malen des aufgetischtwerdens einen merkwürdigen geruch hatte…
@Euer Ehren 10. Oktober 2012 ⁓ 22:26
Halten zu Gnaden!
Ich habe mir nur erlaubt, einen Seitenstrang der Diskussion zu beleben.
Niemand muss das gut finden und dem folgen.
Abitur als solches ist aber schon wichtig im Zusammenhang des Threads.
Und: JA, wir brauchen kein Heer von Sozialarbeitern und Psychologen, sondern bestens ausgebildete Lehrer und Polizisten. Ordentlich bezahlt, versteht sich.
—
@Susanne
Zwischendurch mal ein Dankeschön für das flotte Moderieren.
@ Hernando (10. Oktober 2012 ⁓ 23:32)
es war kein “Seitenstrang der Diskussion” – und das hätten Sie auch erkennen können, wenn Sie aufmerksamer gelesen hätten.
ausgangspunkt war das hier: “nur, Sie z.B., nennen keine “knallharten Fakten” – warum, meinen Sie, haben ich Sie nun oft genug aufgefordert, doch einmal eigene behauptungen auch zu belegen! oder solche behauptungen, die Sie als ‘richtig’ oder ‘wahr’ ansehen, mit entsprechenden belegen zu stützen. da kommt aber nichts von Ihnen, auch nicht von den anderen, die hier so auftreten, als hätten Sie den großen durchblick! im gegenteil, Sie jubeln, wenn jemand keine ‘verlinkten Quellen und Belege und Zahlen braucht” (http://www.hauptstadtblog.de/2…..mment-7075). man braucht sie aber, diese belege und zahlen, werter @Hernando, man braucht sie, und je genauer und differenzierter, desto besser und desto zutreffender sind sie. eine falsche analyse aufgrund falscher annahmen, falscher behauptungen und/oder (bewußt) falscher interpretationen löst keine probleme, sondern schafft zusätzlich neue…” (@1704, 8. Oktober 2012 ⁓ 23:52, http://www.hauptstadtblog.de/2012/10/03/neukollner-besuchen-die-buschkowsky-lesung/#comment-7218)
@ulla hat sich dann auf “man braucht sie aber, diese belege und zahlen, werter @Hernando” gestürzt. ich habe mir dazu dann erlaubt, aus dem so vielgepriesenen buch von Heinz Buschkowsky ein zitat auszuwählen und hier einzubringen, aus dem hervorgeht, daß sogar die leute, denen man hier gern nachplappert, auf ‘belege und zahlen’ NICHT verzichten (können). daß dieses zitat sich dann inhaltlich mit abiturquoten beschäftigt, war nebensächlich, wurde aber dankbar aufgegriffen!
zurück zum zitat und des umgangs damit: es scheint also so zu sein, daß man sich zwar gern auf Heinz Buschkowsky beruft, aber sich wenig mühe macht, seine argumentationen auch daraufhin zu überprüfen, ob sie denn auch zutreffend sind. und noch eklatanter ist das ja im fall des herrn Sarrazin, auf den man sich hier im HSB noch viel lieber zustimmend stürzt, dessen argumentation aber geadezu vollgestopft ist mit angeblichen ‘belegen und zahlen’ – hier muß man dann wohl erst recht davon ausgehen, daß die fan-schar geradezu blindlings darauf vertraut, daß er sich nicht irren kann. worauf aber stützt sich dieses ‘vertrauen’? die antwort wird wahrscheinlich ganz simpel sein: nur darauf, daß Sarrazin oder auch Buschkowsky genau das sagen, was man selbst als meinung in sich hat und sich von daher in der ‘richtigkeit’ seiner meinung bestätigt fühlt.
würde z.b. @ulla z.b. bzgl. der eigenen antwort (“Die einen sagen… lediglich 24 %… die anderen meinen… schon 24 %…” – @ulla, 9. Oktober 2012 ⁓ 23:19, http://www.hauptstadtblog.de/2012/10/03/neukollner-besuchen-die-buschkowsky-lesung/#comment-7233) sich auch bzgl. Sarrazin oder Buschkowsky wirklich ernst nehmen, dann wäre Ihr und anderen klar, daß zahlen INTERPRETIERBAR sind, sogar die von Sarrazin oder Buschkowsky. der naheliegende gedanke aber, daß wir es bei Sarrazins oder Buschkowskys thesen oder ansichten lediglich mit INTERPRETATIONEN zu tun haben, scheint dann aber schon das eigene denk- und urteilsvermögen völlig zu überfordern. und das schöne am beispiel, daß @ulla gegeben hat, ist ja, das es hier eben nicht um ‘wahr’ oder ‘unwahr’ geht, denn beide aussagen haben die gleiche grundlage, nämlich 24%, die aber unterschiedlich gesehen wird. wenn Sie dann schreiben: “Nicht das Buch und die Proteste oder Jubelrufe sind doch interessant, sondern die zugrundeliegenden knallharten Fakten in unserer Stadt” (@Hernando, 8. Oktober 2012 ⁓ 21:20), dann versuchen Sie quasie, den elefanten von den füßen auf den rücken zu stellen. zugrundeliegen soll ein faktum, aber doch bitte keine ‘zahlen’, z.B. dahingehend, wie repräsentativ dieses ‘faktum’ überhaupt ist, oder wer davon überhaupt betroffen ist, nein, es soll dann einfach aus dem hohlen bauch oder dem blauen himmel heraus darüber fabuliert werden, wie man mit diesen “knallhartgen Fakten” gefälligst umzugehen hat, daß diese methodik jeder beliebigkeit und jedem subjektiven aber-ich-sehe-das-so tür und tor öffnen und damit auch meilenweit daneben gehen kann, wird nicht nur hingenommen, sondern geradezu befördert und gefordert. d.h. dann in klarsprech, daß agitation, autosuggestion und die eigene befindlichkeit zu bestimmten themen bestimmende faktoren einer inhaltlichen diskussion werden sollen. eine überprüfbarkeit der ansichten/meinungen ist dann auch nicht möglich (einmal vorausgesetzt, daß dabei auch tatsächlich ganz wahrhaftig/ehrlich sind und nicht etwa bewußt agitieren und bewußt falsche darstellungen abgeben.
ich bin zwar nicht davon überzeugt, daß Sarrazins ‘Deutschland schafft sich ab’ tatsächlich gelesen worden ist, auch nicht von den sich hier als fans ausgebenden usern, aber es ist sehr unwahrscheinlich, daß man sich dann auch noch mit den zahlenspielereien eines Sarrazin auch tatsächlich auseinandergesetzt hat, wie auch, wo man doch meint, ‘belege und zahlen’ nicht zu brauchen oder meint, man traue nur der statistik, die man selbst gefälscht habe – man wird solche ‘zahlenpassagen’ dann einfach ‘überfliegen’ wie man auch hier im HSB die kommentare der anderen, insbesondere die von denen, die der eigenen meinung widersprechen, lediglich überfliegt oder lediglich auf irgendwelche stellen ‘abscannt’, wo man einhaken kann, um irgendetwas dann fürchterlich gescheites, lustiges/ironisches oder widersprechendes anzumerken, ohne zu merken, daß man sich einer methodik bedient, die einen niemals zu neuen ansichten tragen wird, sondern immer nur die bereits beschrittenen pfade breiter treten läßt.
und so etwas wird natürlich dann auch nur überflogen: “… Ich will Thilo Sarrazin keinen Heiligenschein umhängen. Ich finde einen Großteil seiner Ableitungen falsch und daneben. Ich finde auch seine undifferenzierte Einseitigkeit und seine Perspektivlosigkeit kritisierenswert. Seine Wortwahl ist mitunter recht verletzend…” (Heinz Buschkowsky, Neukölln ist überall, im kapitel: Islamophobie und Überfremdungsangst, 2012) – es wird nicht einmal als ein hinweis verstanden, daß jemand, der in vielem ähnliche positionen wie Sarrazin vertritt, trotzdem befindet, daß ein “Großteil seiner Ableitungen falsch und daneben” sei – käme das von einem erklärten gegner Sarrazins, wäre die sache natürlich klar, der spinnt, der ist nur neidisch auf den erfolg des buches, der hat keine ahnung. aber wenn es Heinz Buschkowsky sagt, dann wird es einfach ignoriert, als hätte er es nie geschrieben, weil das einfach nicht in das eigene meinungsbild paßt und man sowieso nicht in der lage wäre, herauszufinden, welche ableitungen ‘falsch und daneben’ sein könnten. aber bei kritikern Sarrazins, die zu genau demselben ergebnis kommen, da wird dann natürlich munter drauflos gehackt. man will auch gar nicht, daß Skt. Sarrazin ‘falsch und daneben’ liegen könnte, denn dann müßte man sich ja auch eingestehen können, daß man selbst ja u.U. auch ‘falsch und daneben’ liegen könnte mit seiner so sorgsam umpflegten meinung, und das geht schon mal gar nicht!
daß Sie dann gern bei auffinden bestimmter begriffe Ihren mittlerweile natürlichen instinkten folgen, überrascht hier/mich nicht, aber Sie machen es auch sehr wahrscheinlich nicht ohne kalkül, und das hat wenig damit zu tun, hier eine diskussion konstruktiv beffördern zu wollen, Sie fühlen sich da dann eher als agitpop-sänger, der seinen vermeintlichen erfolgshit im playback-verfahren immer und immer wieder gern zum besten gibt. diskussionen hier im HSB sind für Sie bestenfalls dafür interessant, viele fragwürdige thesen unters volk bringen zu können, an einer an der sache orientierten gedanklichen auseinandersetzung sind Sie nicht wirklich interessiert. anders ist es gar nicht erklärlich, daß Sie nunmehr seit jahren mit denselben thesen und forderungen aufkreuzen, die allesamt schon zigmal durchgekaut worden und in vielem auch längst widerlegt worden sind, daß bei Ihnen hier & da auch mal der groschen fallen müßte, erkennbar revisionen der eignen ansichten und meinungen deutlich werden müßten, aber nix da, eine meinung ist eine meinung ist eine meinung ist…
@ Hernando
„Und: JA, wir brauchen kein Heer von Sozialarbeitern und Psychologen, sondern bestens ausgebildete Lehrer und Polizisten. Ordentlich bezahlt, versteht sich.“
Vollkommen richtig aber gerade das verstehen, gerade in Berlin, zu wenig Menschen.
Und: Nein, ich kann und will keine Statistiken darüber anfügen. Alles was ich hier schreibe ist meine Meinung und die werde ich niemanden begründen, das habe ich mir vor über 30 Jahren abgewöhnt.
Inhaltlich verstanden @ 1704?
@ Aussteiger (11. Oktober 2012 ⁓ 11:18)
SIE müssen doch mit Ihrem kopf leben, ich nicht!
“Alles was ich hier schreibe ist meine Meinung und die werde ich niemanden begründen” – anderes erwartet doch auch kein mensch von Ihnen! wahrscheinlich sind viele Ihrer meinungen und ansichten auch schon über 30 jahre alt.
Sie sollten sich dann aber auch nicht immer so darüber echauffieren, daß man Ihre meinungen und ansichten als unbegründet betrachtet und entsprechend behandelt. inhaltlich verstanden, @Aussteiger?
http://www.stern.de/tv/sterntv/heinz-buschkowsky-bei-stern-tv-die-frage-ist-knackis-oder-abiturienten-1908401.html
Ich stelle das Video mal ohne Bemerkung zur Betrachtung rein. Hoffentlich funktioniert es. Leider ist eine Werbung vorneweg.
@Susanne sollte das Video nicht einwandfrei laufen, so löschen Sie den Kommentar einfach, danke.
@ 1704,
„ Sie sollten sich dann aber auch nicht immer so darüber echauffieren, daß man Ihre meinungen und ansichten als unbegründet betrachtet und entsprechend behandelt. inhaltlich verstanden, @Aussteiger?“
Inhaltlich verstanden, @ 1704, aber eine Frage noch:
Wer ist eigentlich „man“?
Reden/Schreiben Sie doch bitte nur für sich.
Ich statt man!
Oder ist Ihre Meinung allgemeingültig? Kann ich mir nicht vorstellen.
Inhaltlich verstanden, @ 1704?
Sorry Susanne für die Abweichung vom Thema aber das musste m. M. nach sein.
@ Aussteiger (12. Oktober 2012 ⁓ 07:05)
nettes stichwort – “allgemeingültige Meinung” – Sie wissen vielleicht noch, wahrscheinlich nicht, daß ich Theodor W. Adorno sehr schätze und ihn auch des öfteren hier im HSB schon zitierte. dieser formulierte einmal:
“Meinung ist die wie immer auch eingeschränkte Setzung eines subjektiven, in seinem Wahrheitsgehalt beschränkten Bewußtseins als gültig”
(Theodor W. Adorno, Meinung, Wahn, Gesellschaft, 1963)
Ihre frage wirft einen interessanten aspekt auf, nämlich den, ob man das ‘subjektive’ auch durch ein ‘kollektives’ ersetzen könnte. auch dazu hat Adorno etwas formuliert:
“Über das, was wahr und was bloße Meinung, nämlich Zufall und Willkür sein soll, entscheidet nicht, wie die Ideologie es will, die Evidenz sondern die gesellschaftliche Macht, die das als bloße Willkür denunziert, was mit ihrer eigenen Willkür nicht zusammenstimmt…” (Theodor W. Adorno, a.a.O.)
Sie könnten (!) sich jetzt fragen, was das mit dem thema hier zu tun hat – eine ganze menge, denn Heinz Buschkowsky meint, sich selbst ein wenig dabei verklärend und leider auch sehr populistisch orientiert, z.T. auch völlig überzogen formuliert, daß er mit seinem buch gegen diese “gesellschaftliche Macht” anschreibt. und wenn immer mal wieder der begriff der ‘political correctness’ geäußert wird, wenn auch meistens in illusionistischer verkennung und sinnverdrehend, ist das gleiche gemeint. aber wenn man dann den ausführungen dazu folgt, dann kann man auch sehen, daß hier nicht nur gegen diese (angebliche) politische korrektheit angeschrieben oder angeredet werden soll, sondern einer ‘Evidenz’ das wort geredet wird, die eine bestimmte ideologie als allgemeingut etablieren soll. auffallend bei Thilo Sarrazin wie auch bei Heinz Buschkowsky sind nicht die zahlen, sondern die (ideologisch motivierten) schlüsse, die daraus gezogen werden… (ganz im sinne des weiter oben von mir ausgeführten).
aber, um auf Ihren komentar einzugehen: es ist manchmal ausgesprochen sinnvoll, ein ‘man’, statt eines ‘ich’ zu benutzen, d.h. Sie sollten sich weniger auf Ihre eigenen vorlieben und überzeugungen beim lesen anderer beschränken, sondern zu verstehen suchen, was ein anderer (Ihnen) wie mitteilt. Ihre ‘Interpretation’, die auf so etwas wie ‘allgemeingültige Meinung’ abstellt, spiegelt diese beschränkung wieder, weniger das bemühen, den anderen auch verstehen zu wollen! denn Sie hätten ja auch von selbst darauf kommen können, daß Ihre ‘Interpretation’, die anlaß zu Ihrer frage gab, ggf. auch falsch sein könnte, und Sie bei aller voreingenommenheit @1704 gegenüber sogar schon ganz einfache sachverhalte nicht mehr sehen, geschweige denn verstehen (wollen/können). evtl. eruieren Sie noch einmal, wann es sinnvoll ist, ein ‘man’, und wann es notwendig ist, ein ‘ich’ zu benutzen.
gehen wir noch einmal einen schritt zurück: “wir brauchen kein Heer von Sozialarbeitern und Psychologen, sondern bestens ausgebildete Lehrer und Polizisten” (@Hernando zitiert in @Aussteiger, 11. Oktober 2012 ⁓ 11:18), wozu Sie ‘meinten’: “Vollkommen richtig aber gerade das verstehen, gerade in Berlin, zu wenig Menschen.”
ich finde den widerspruch bezeichnend, den Sie hier offen legen, ohne es selbst zu bemerken: einerseits verweigern Sie begründungen, andererseits erwarten Sie, daß andere “gerade das verstehen” sollten? ja, wie denn? sehen Sie sich da im besitz der wahrheit a la so wie ich die welt sehe kann sie nur gesehen werden, wer sie nicht so sieht, versteht halt immer nur bahnhof oder stellt sich dumm (oh, schon wieder dieses UNWORT!), ignoriert, was doch (angeblich) so offenkundig ‘einleuchtend’ ist, daß man es doch gar nicht anders sehen kann. aber was nun, wenn Ihr angewandtes sehen einfach einen knick in der optik hat, der Sie daran hindert, die welt umfassender, vielleicht nicht so eindimensional (Achtung! ein begriff von Herbert Marcuse) zu sehen? und, nebenbei: ich sehe in dem satz von @Hernando oder Ihrer zustimmung dazu mindestens so viel ARROGANZ, wie sie hier gern @1704 vorgeworfen wird! aber leider auch sehr viel ignoranz – inhaltlich verrstanden, @Aussteiger?
ach, noch etwas, weil es hier ja auch um das buch von Heinz Buschkowsky geht und in den diskussionen um migration, integration oder ‘Multikulti’ von denjenigen, die die sicht Buschkowskys oder Sarrazins teilen, gern darauf verwiesen wird, man müsse ja nur mit offenen augen durch die stadt gehen:
“… Auf meine” [Heinz Buschkowskys] “Frage, wie er” [Sarrazin] “denn nun vom Statistikfreak zum Integrationspolitiker mutiert sei, ist die Antwort erfrischend ehrlich. In den bürgerlichen Kreisen, in denen er sich mit seiner Frau privat vorwiegend bewegt, tauchen Migranten allenfalls in Gestalt der Putzfrau auf. Sonst wird dieses Phänomen nicht gesichtet. Man muss sich schon mit dem Fernglas auf die Reichsstraße stellen, um ein Kopftuch zu sehen. Das einzige, was er in seinem Alltag als Finanzsenator von Einwanderung und Migration mitbekam, waren die blauen Wolken über dem Tiergarten, wenn dort gegrillt wurde und der Dienstwagen ihn abends daran vorbei nach Hause fuhr…”
(Heinz Buschkowsky, Neuköllnist überall, in: ‘Ein Gespräch, ein Thema, zwei Sichtweisen’, 2012).
@Aussteiger
Gut gebrüllt, Löwe! :-))
Schau wir mal, was der Meister dazu zu sagen hat.
@sigurd
Das Video mit stern-tv-Diskussion fasst alles kurz und gut zusammen. Danke für den Link.
@Aussteiger
Sie haben mir die Frage “Wer ist man?” sozusagen von der Zunge genommen.
@ ulla (12. Oktober 2012 ⁓ 15:54)
“Dieses Wort gehört zum Wortschatz des Zertifikats Deutsch.” (http://www.duden.de/rechtschreibung/man_jemand_irgendeiner_irgendeine)
@1704
aus http://www.duden.de/rechtschreibung/man_jemand_irgendeiner_irgendeine
3. a. “die Leute (stellvertretend für die Öffentlichkeit)
Beispiele
man ist in diesem Punkt heute viel toleranter
das trägt man heute”
Nobody is perfect :-) Ich ahnte schon seit langem, daß Sie glauben die Meinung der Öffentlichkeit zu vertreten – ist aber ganz offensichtlich Wunschdenken.
@1704
Mit der flapsigen Antwort an @ulla kommen Sie hier nicht raus.
@Aussteiger hat nämlich vollkommen recht, wenn er aufzeigt, in was Sie sich hier versteigen.
“man = ich, wir (wenn der Sprecher, die Sprecherin in der Allgemeinheit aufgeht oder aufgehen möchte) ”
Q: Punkt 4 in Ihrem Duden-Link
@ ulla (12. Oktober 2012 ⁓ 17:21)
denken Sie sich ein müdes lächeln, das Ihnen gilt!
@ Hernando (12. Oktober 2012 ⁓ 17:30)
Sie sind ja lustig: “Mit der flapsigen Antwort an @ulla kommen Sie hier nicht raus.” erstens war es keine “flapsige” antwort, und zweitens, komme ich WO nicht raus? klären Sie mich auf? meinen Sie die ‘nummer’, die Sie und @ulla hier abzuziehen versuchen?
auch lustig, daß Sie sich die mühe machen, mir aufzuzeigen, was ich gemeint habe – evtl. beratschlagen Sie sich einfach mit @ulla, ob es denn nun punkt 3a oder 4 sein soll, ersatzweise geht natürlich auch punkt 1 und punkt 2 und punkt 5.
interessant an dem verfahren, das Sie beide hier benutzen, ist, wie Sie sich so mühe- wie auch bedenkenlos den ‘beweis’, den Sie brauchen, einfach zurechtlegen – ich denke, das erklärt auch, warum Sie wie auch @ulla oft zu doch eher ‘schrägen’ ansichten kommen…
was Sie übersehen, und in diesem falle sage ich auch: ganz bewußt übersehen haben: “mittelhochdeutsch, althochdeutsch man (↑Mann), eigentlich = irgendeiner, jeder beliebige (Mensch)” und (unter punkt 2:) “irgendjemand oder eine bestimmte Gruppe von Personen (im Hinblick auf ein bestimmtes Verhalten, Tun) (oft anstelle einer passivischen Konstruktion)”
und nun bin ich echt gespannt auf Ihre beweisführung, warum punkt 2 auf gar keinen fall zutreffen kann!
mit einem erheblichen grinsen
Ihr @1704, *kopfschüttel
@all
Von weitere linguistischen Erörterungen bitte ich abzusehen. Danke!
@ 1704
Was bezwecken Sie eigentlich mit den abwertenden Beiträgen zu denen der anderen User? Ich konnte hier nicht einen einzigen Zuspruch an einen Kommentar lesen, warum halten Sie sich dann mit dieser “Klientel” auf?
@ susanne
Ich habe das Buch bestellt, aber noch nicht erhalten. Bin momentan krank und komme nicht selbst raus. Sollte hier geschlossen werden in der Zwischenzeit, das Thema wird uns sicher erhalten bleiben.
“Getroffene Hunde bellen” hätte meine Oma zu dem Kommentar um 19:44 Uhr am 12.10. 2012 gesagt :-)
@all
Bitte alles persönliche fallen lassen. Sie „kennen“ doch Ihre „Persönlichkeiten“ nun lange genug, um über die Sinnlosigkeit dieses Gezänks informiert zu sein. Danke!
@ Helen (12. Oktober 2012 ⁓ 21:36)
bzgl. “Zuspruch”: ich sehe mich hier NICHT in der rolle eines pädagogen (http://www.hauptstadtblog.de/2012/09/21/18-uhr-in-neukolln-die-kundgebung-zum-buschkowsky-buch/#comment-7077). außerdem kann ja auch kein widerspruch meinerseits zuspruch bedeuten; muß nicht, aber kann…
warum ich mich mit dieser “Klientel” aufhalte? Sie stellen die frage zur richtigen zeit, aber leider am falschen ort…
@ ulla (12. Oktober 2012 ⁓ 22:10)
Ihre oma hatte vollkomen recht, nur hören Sie Ihr bellen nicht!
Und wo wäre der richtige Ort?
Ich bin kein Pädagoge, ich billige aber den anderen Usern zu, ihre Beiträge so abzufassen wie sie es für richtig halten. Wenn Ihnen dann etwas unverwständlich erscheint, wie wäre es mit einer einfachen Nachfrage?
@ Helen (13. Oktober 2012 ⁓ 12:43)
ich mache es mir jetzt einmal ganz einfach, auch, weil ich meine, daß es hier und jetzt nicht sinnvoll ist, diese nebendiskussion weiter zu führen: Sie würden vermutlich mit einer “einfachen Nachfrage” agieren, ich agiere anders. Ihr “aber” könnte man so verstehen, daß Sie meinen, ich würde “anderen Usern” nicht zubilligen, “ihre Beiträge so abzufassen wie sie es für richtig halten” – das weise ich dezidiert zurück!
falls ich Sie nicht etwa mißverstanden habe, dann dazu noch folgendes: wie so oft hier im HSB werden eigene interpretationen absolut gesetzt und dann erwartet, daß man, in diesem falle ich, sich gemäß dieser interpretation auch zu erklären habe, nein, hat man/habe ich nicht, schon deshalb nicht, weil die interpretation falsch ist und für die eigenen ‘denkfehler’ jeder selbst verantwortlich ist. meinetwegen kann hier jeder schreiben, was und wie er/sie/es das will – ich nehme für mich allerdings das gleiche recht in anspruch! ich finde es immer ‘kurios’, wie einseitig hier irgendwelche diskussionsverläufe betrachtet werden und wer dann mit welchen einwänden/forderungen/ratschlägen/ermahnungen/etc. bedacht wird…