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claudia hsb

am 21. August 2007, 10:59 #

Natürlich wurde dieser Text verfasst während die Autorin das „links soz-romantisch“-Shirt anhatte und grüne Kekse zum Frühstück mümmelte, wie wir das ja hier gewohnt sind … ,-)

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Jürgen

am 21. August 2007, 12:05 #

Du hast das Gesetz falsch verstanden …

“Am 22. September 2007 kann jeder, der gerne weiterhin unbelauscht Telefonsex praktizieren will, seine elektronischen Liebesbriefe nur von seiner Liebsten als auch Geschäftsmails nur von dem Geschäftspartner gelesen wissen möchte …”

AUF DIE GESPEICHERTEN DATEN DARF NUR MIT RICHTERLICHEM BESCHLUSS ZUGEGRIFFEN WERDEN!!!!

D.h. Telefonsex oder Liebesbriefe sind kein Anlass.

Es muss eine ANZEIGE gegen dich vorliegen, ein STAATSANWALT (der genug zu tun hat) muss glauben, dass die Strafverfolgung relevant genug ist, dass ein RICHTER der Auswertung dieser Daten zustimmt.
Wenn du in einer Lebenssituation bist, in der ein Richter nach Abwägung der Verhältnismäßigkeit glaubt, der (finanzielle und zeitliche Aufwand) ist gerechtfertigt, dann sind Liebesbriefe und Telefonsex in deinem Leben 100%ig das Kleinste Problem.

Das gleiche gilt für Telefonüberwachung – die es schon seit JAHRZEHNTEN gibt! Z.B. beim Kommissariat “Organisierte Kriminalität”

Und dann noch mal Frau Zypris: “Man muss sich klarmachen, dass heute bereits die Daten der Telekommunikationsteilnehmer genauso gespeichert werden, nur zu Abrechnungszwecken und dass auch dann, wenn ein richterlicher Beschluss vorliegt auf diese Daten zugegriffen werden kann. Wir werden künftig die Speicherung aber nicht nur für 90 Tage haben, sondern für 180 Tage. Ansonsten ändert sich ja im Wesentlichen nichts.”

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bEN

am 21. August 2007, 12:28 #

@ Jürgen
Schreib doch gleich: “Wer nix macht muss auch keine Angst haben” ;)

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Sebastian [HSB]

am 21. August 2007, 13:02 #

@jürgen: natürlich hat claudia zugespitzt. ich denke, das ist sehr legitim, weil auch die handelnden politiker gerne zuspitzen, um akzeptanz für ein vorhaben herzustellen. zum beispiel wird ständig die terroristenkeule geschwungen…

ich würde mich freuen, wenn du dich mit den argumenten des AK Vorratsdatenspeicherung auseinandersetzt, die sich auch zu dem von dir vorgebrachten argument äussern.

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claudia hsb

am 21. August 2007, 14:00 #

@Jürgen
Ich habe das Gesetz schon richtig verstanden. Der Gesetzentwurf darf nicht alleinestehend beurteilt werden, sondern mit genauem Blick darauf wie er im Kontext mit anderen Gesetzen angewandt werden könnte. Gesetze in Deutschland entwickeln sich bekanntermaßen konstruktiv aufeinander zu. Beispiel Lauschangriff und die Aufweichung des Grundgesetz Artikel 13 (Unverletzlichkeit der Wohnung) Abs. 2. Abs. 5 berücksichtigt – insbes. das letzte Satzstück hinter dem Semikolon – öffnet leider Türen zu Eingriffen in die Privatsphäre, ohne dass vorher zwangsläufig der Staatsanwalt gefragt werden muss. Agiert werden darf also schon im Vorfeld, ob es schwer wird, die Ermittlungsergebnisse hinterher vom Staatsanwalt zur weiteren Strafverfolgung legalisiert zu bekommen, muss kein unlösbarer Akt sein.

Und Abs. 4 regelt das Aussetzen der Unverletzlichkeit der Wohnung falls eine „Dringende Gefahr“ oder „Gemeine Gefahr” (gemeine Gefahr ist eine konkrete Gefahr für Leib und Leben einer größeren Zahl von Menschen oder für erhebliche Sachwerte) abgewehrt werden muss. Erheblicher Sachwert … aha … Peanuts können auch einen erheblichen Sachwert darstellen. (Ja, der Schlusssatz war jetzt natürlich ironisch plakativ.) Reine Abwehr aber macht nicht eine im Vorfeld eingegangene Anzeige notwendig.

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claudia hsb

am 21. August 2007, 14:21 #

@Didi
In diesem Blog werden zwei Sorten von Kommentaren zensiert (davon abgesehen, dass Du überhaupt nicht wissen kannst, wer Kommentare bei uns zensiert): Kommentare in denen andere Leser, Kommentatoren, Autoren, dritte Personen beleidigt werden oder persönlich in ungebührlichem Tonfall angegriffen werden. Wozu wir rechtlich verpflichtet sind, nebenbei gesagt.

Kommentare, die die leider gelegentlich notwendige Auffrischung der Benimmregeln in diesem Blog seitens des Autorenteams in Frage stellen möchten. Da gibt es nichts zu diskutieren.

Da Dein Kommentar wie seit drei Tagen von Dir üblich auch im letzten Satz nur eine Beleidigung meiner Person impliziert, ist auch der gelöscht. Dieses Mal tatsächlich von mir.

Aber: Du darfst sehr gerne Deine offensichtlich persönlichen Probleme mit mir diskutieren – per Mail. In Rücksichtnahme auf andere Leser, die solche Befindlichkeiten möglicherweise langweilen. Wenn nötig treffe ich mich auch gerne offline mit Dir zum Schwanzvergleich, so sollen ja schon die besten Freundschaften entstanden sein, die Grenze zwischen Blogautor und Persönlichkeit hast Du ja längst überschritten, nicht wahr? Eine Mail an Autorenname at Blogname und TDL genügt.

Über konstruktive Beiträge zu den Blogposts Deinerseits – vielleicht ohne Autoren, Kommenatoren gleich im ersten Satz persönlich anzugreifen – freuen wir uns immer.

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Jürgen

am 21. August 2007, 19:06 #

Text von der Seite:
„Überwachung und Datensammlung liefern eine Flut von Informationen, aus denen sich Unregelmäßigkeiten ablesen lassen oder ein Verdacht konstruieren lässt.“
FALSCH. Am Anfang steht ein VERDACHT, dann folgt die ERMITTLUNG. Dann wird entschieden welche Daten ausgewertet werden. Der Verdacht kann sich erhärten (belastende Daten) oder nicht bestätigen (entlastende Daten)!!!

Die zitierte Behauptung (… Verdacht KONSTRUIERT) suggeriert (ähnlich wie es Claudia tut) dass Leute bezahlt werden, um in der Datenflut Unregelmäßigkeiten zu suchen – also „graue Männer“ die „unbequeme Gedanken“ in Telefonüberwachungen abhören … oder irgendwelche „Faschos“, die einem das Lachen stehlen wollen :-)
Es gibt eben einen Unterschied zwischen „1984“, den grauen Männer bei „Momo“, der Stasi und unserer pluralistische Demokratie …

Ein großer Denkfehler ist, dass jede Art von Daten dazu benutzt werden, einen Verdächtigen zu belasten. Jeder Mensch, der ermittelt, sucht nach Belastendem genauso wie nach Entlastendem. Das ist der Grundsatz. Denn auch wenn ein Ermittler einen Verdächtigen ausschließt, ist er in der Ermittlung weiter.
Die Diskussion gab es schon bei der Einführung des DNA Beweises – inzwischen sind Tausende zu Unrecht Verurteilter dadurch frei gekommen … Tausende „Cold Cases“ konnten gelöst werden.

Die Beispiele von der Seite, in der Unschuldige „Opfer“ geworden sind, liefern sofort ihr Gegenargument mit …:
„ …ihm seine Bank schnell Belege faxte, brachen die Ermittler die Durchsuchung ab.“
(Entlastet! DURCH DATEN, die irgendwo gespeichert wurden!!!!!)

„Durch weitere Ermittlungen kam man schließlich dem eigentlichen Täter auf die Spur. Er hatte den Internetzugang des zu Unrecht Verdächtigen über Funknetz …“
(Entlastet! Gut, dass da irgendwo noch Daten gespeichert waren!!)

Die Chance – in einem Rechtsstaat – durch zuviel Information Unrecht zu erfahren, ist sehr viel geringer als durch zuwenig. Es gibt Menschen, die haben in der Befragung Morde zugegeben und sind durch DNA Beweise frei gesprochen worden!! Das Gleiche wäre natürlich durch jeden anderen Datensatz/Beweis möglich.

ERMITTLUNGEN können nicht schon als ein Problem gesehen werden.
Seit jeher befragt Polizei, Kripo Staatsanwaltschaft, Leute, die irgendwo gesehen wurden, die in Kontakt standen oder benutzt Kriminaltechnik etc. nur die „Medien“ ändern sich.

Wer bei Ermittlungen gegen sich NAZI schreit, sollte in eine Stammesgesellschaft ziehen – da wird nur gegen den ermittelt, der nicht zur Familie, zum Clan gehört oder den man nicht mag. Die eigenen Leute sind da grundsätzlich unschuldig.

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Steffen

am 22. August 2007, 09:38 #

@Jürgen
Das, was Du beschreibst ist die Theorie. Ob das in der Praxis wirklich so angewendet wird, möchte ich mal leise bezweifeln. Es gibt in der bundesrepublikanischen Rechtsgeschichte einige Fälle, bei denen es VERDACHT mehr als genug gab, aber keine ERMITTLUNGEN durchgeführt, bzw. durch die Justiz behindert oder verschleppt wurden. Besonders wenn es um einige Aspekte der Aufarbeitung deutscher Geschichte ging…

@ alle
Bei den gegenwärtigen Diskussionen um Überwachungen aller Art fällt mir auf, dass das Thema “Prävention” immer weiter in den Hintergrund gedrängt wird. Kriminalitäts- und Terrorismusbekämpfung wird anscheinend nur noch “Fortsetzung der Politik mit geheimdienstlichen Mitteln” verstanden. Dieses Missverhältnis zwischen Prävention und Aufrüstung sollte viel mehr ins Bewusstsein gerückt werden. Bitte mit Konsequenzen…

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Helene HSB

am 22. August 2007, 10:01 #

Vielleicht auch nochmal ein schöner Kommentar zum Thema bei Watch Berlin:
Felix Schwenzel fragt sich: Wie fit sind unsere Volksvertreter im Umgang mit den digitalen Medien?
Da bleibt kein Auge trocken.

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claudia hsb

am 23. August 2007, 12:27 #

@Jürgen
Nee, ich unterstelle dem Senat gar nicht das „Graue Mann“-Szenario, das Du so schön beschreibst. Für die unterstellte Naivität ist mir dann doch zu viel Einsicht in die Technik eigen, als das ich daran glauben würde, die, die diese Gesetze machen, hätten auch nur einen Hauch von Vorstellung mit was z. B. nur für Datenmengen sie sich da bevorraten wollen. Die wissen gar nicht was auf sie zukommt – im günstigsten Fall. Im Moment sehe ich auch nicht bundesweit ansatzweise die Kompetenz als auch die Hardware bei den Verantwortlichen seitens des BKA. Aber sie werden sie irgendwann haben, und diese Kompetenz wird von uns mit Steuergeldern finanziert. Da werden Unsummen fließen – und für was?

Dafür, dass die Leute, die wirklich Schaden anrichten wollen und die Kompetenz dazu haben, es zu tun, sehr wohl wissen werden, wie sie via Internet kommunizieren, ohne dass irgend jemand das mitbekommt. Diese Typen sind nun mal keine Einzeller. Jeder unparteiische Speziallist, egal ob Politikwissenschaftler, Kriminologe oder die ISPS sagte im Vorfeld bereits realistisch „man wird mit der Datenbevorratung keine Straftat verhindern.“

Nee, ich sehe die ganze Thematik aus recht unterschiedlichen Erwägungen kritisch.

Erst mal habe ich ein sehr großes Problem damit, dass die Politiker, die gerade so geil auf die Datenbevorratung sind, Leute sind, die von „uns“, dem Volk, gewählt wurden (bitte bildlich nehmen, ich weiß, dass ein Innenminister hier nicht direkt vom Volk gewählt wird) und sich zum Dank hinstellen und uns mit dieser Idee ins Gesicht sagen: Hört mal! Tendentiell seid Ihr zwar das Volk aber Ihr seid auch ALLE (!) potentielle Terroristen und weil wir Euch vor den Terroristen (also vor Euch selbst) schützen müssen, müsst ihr blank ziehen (informativ und finanziell.)

Was das eigentlich heißt, das unsere Politiker uns als Volk damit komplett den Vertrauensvorschuss entziehen, darüber – würde ich mir wünschen – sollten mal die nachdenken, die die ganze Thematik unter der Aussage „ich habe eh nichts zu verbergen“ für sich abhaken. Ich lasse mich nicht so von einem gewählten Volksvertreter stigmatisieren.

Das Ganze macht das Verhältnis deutscher Politiker zum deutschen Volk sehr deutlich. Und offensichtlich ist das im Kern ein sehr krankes!

Nächster Punkt, wer soll diese Datenbevorratung eigentlich realisieren und finanzieren? Eines ist klar, Politiker als auch juristische Personen haben nicht den Hauch einer Ahnung von welchen Mengen Daten die da reden. Eine sehr schöne Historie dazu aus dem Alltag des CTO eines größeren deutschen ISP auf meinem Blog. Damit kommen wir zum nächsten Punkt: Die Finanzierung, die wird nämlich jetzt schon auf die Unternehmen abgewälzt. Da müssen und sind schon Investitionen getätigt worden, dazu kann man das Interview des gleichen CTO auf Spreeblick lesen. Dumm nur, dass die Bundesregierung mangels Kompetenz nicht dran kommt.

Ein Unternehmen, dass wirtschaftlich gesund arbeiten möchte, wird sich übrigens die Ausgaben wieder zurück holen. Von wem wohl? Könnte das der Kunde sein? Wir zahlen also das erste Mal für den Schwachsinn.

Womit werden die Investitionen beim BKA etc. finanziert? Steuertopf? Von wem ist das Geld? Von uns, so gesehen zahlen wir das zweite Mal für einen Bullshit, der lt. Experten nichts verhindern wird, allenfalls kann man mit ihm später die Straftat rekonstruieren. Meine Meinung: Steuergelder will ich konstruktiver eingesetzt sehen. Und für den Vertrauensentzug meiner Person gegenüber seitens Herrn Dr. Schäuble, der mich noch nie im wirklichen Leben getroffen hat, zahle ich nicht.

Und jetzt zum Abschluss die Frage des Tages (ich habe ja leider diese Profilneurose eines Herrn Dr. Schäuble nicht): Wieviel Terroranschläge hatten wir eigentlich in Deutschland die letzten 30 Jahre? Ah ja, soviele? Von was also reden die eigentlich? Milliarden in die Prävention versenken für etwas was im Grunde primär in den Medien stattfindet? Ich sage nicht, dass es Terrorismus nicht gibt – nur, vielleicht sollten wir uns mal wieder auf relevante Probleme konzentrieren und nicht von diesen ablenken.

Hey, wenn ich heute eine Straftat über das Internet plane wollte, dann sitze ich (als Hacker-Unbedarfte) jedes Mal mit einem anderen anonymisierten E-Mail-Account in jedes Mal einem anderen Internet-Cafè in einem anderen Stadtteil und der Mail-Empfänger dito. Technikfreaks simulieren genau das ohne das Cafè von innen zu sehen mit links. Die rüsten auch nur auf … und sie sind deutlich weiter als unsere Bundesregierung, die glaubt die tägliche Datenmenge von 80 Millionen „für etwaige Fälle mal“ einfrieren zu können.

Nein, ich glaube nicht an Millionen Inder, die unsere Daten sortieren. Ich sehe nur dummen Schwachsinn, der uns finaziell viel zu teuer kommt, der im Gegenzug das Ergebnis niemals bringen wird, auf das alle hoffen. Datenbevorratung ist kein adäquates, sinnvolles Kampfmittel gegen Terrorismus. Warum dieser Schwachsinn also?

Himmel, die sollen die Knete anstatt hirnrissig zu verpulvern verdammt noch mal in unsere Kinder stecken!

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Jürgen

am 23. August 2007, 13:28 #

@ Claudia
Der Artikel ist auf Englisch und beschreibt englische Verhältnisse, die aber genauso auf Deutschland zutreffen. Auch auf Blogs wie HSB.

Source: Confessions of a BBC liberal – Times Online

“…The second factor that shaped our media liberal attitudes was a sense of exclusion. We saw ourselves as part of the intellectual elite, full of ideas about how the country should be run. Being naive in the way institutions actually work, we were convinced that Britain’s problems were the result of the stupidity of the people in charge of the country.

This ignorance of the realities of government and management enabled us to occupy the moral high ground. We saw ourselves as clever people in a stupid world, upright people in a corrupt world, compassionate people in a brutal world, libertarian people in an authoritarian world.”

Address : <http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article2240427.ece>

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Steffen

am 23. August 2007, 23:39 #

@jürgen:

Beim ersten Satz Deines Zitates “…The second factor that shaped our media liberal attitudes was a sense of exclusion…” fiel mir ein, dass Du mir als bildungsferne Schicht die paar Sätze auch ins deutsche hättest übertragen können. :-)

Enttäuscht war ich, als ich dann beim Lesen des Artikels feststellen musste, dass der Autor gar nicht englische Verhältnisse darstellt, sondern, genauer gesagt, vor allem die Verhältnisse bei der BBC vor ca. 50 Jahren aus der heutigen Perspektive des Autors. Es sind interessante Gedanken, die dort geäussert werden. Ich bezweifle aber, dass sie einfach verallgemeinert werden und auf englische oder deutsche Gegenwart übertragen werden können, auch wenn es durchaus Parallelen und Kontinuitäten gibt. Schon gar nicht auf Blogs, deren Ziel es unter anderem ist, elitäre Meinungsführerschaft aufzubrechen. (Mal abgesehen davon, dass das Thema des Blogeintrags nicht lautete “Wie elitär, naiv oder ignorant sind die Kommentatoren im HSB?” lautete.)

Ich kann auch nichts mit Deiner “Rechtsstaatsgläubigkeit” anfangen. Wobei die Betonung auf Gläubigkeit liegt. Deinen Kommentaren entnehme ich vor allem, dass es gewisse Formalien gibt und damit ist alles gut. Die Institutionen werden es schon richtig machen. Der Ermittler muss…, der Staatsanwalt darf erst, wenn… usw.

Diese Formalien sind unbestritten wichtig und es ist gut, dass es sie gibt. Fatal ist es aber, diese Formalien mit dem Rechtsstaat an sich zu verwechseln. Diese Formalien machen den Rechtsstaat doch nicht automatisch unfehlbar. Im Gegenteil, eben weil die Justiz als ausführende Gewalt nicht unfehlbar ist, hat der Bürger das Recht, sich gegen den Rechtsstaat zu wehren. Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten, z. B. Ablehnung von Richtern, Schöffen und Sachverständigen, die Berufungsinstanzen, Revisionen von Urteilen, Verfassungsbeschwerde …
Diese Formalien als Grundlage sind etwas, was von den Menschen im Rechtsstaat erstmal mit LEBEN erfüllt werden muss. Der Rechtsstaat ist halt nur so gut, wie die Bürger (und nicht nur die Justiz) ihn machen.

Misstrauen schon beim Gesetzgeber, gerade bei Gesetzen, die die Grundrechte beschneiden, ist angebracht. Es zeigt sich, dass die vom Innenminister Schäuble angestrebten Gesetze (noch?) nicht Konsens in weiten Teilen der Gesellschaft sind. Es zeigt sich aber auch, dass die Auseinandersetzung mit einer Tendenz zum Überwachungsstaat, die seit einigen Jahren (das ist milde ausgedrückt, der Exkurs in die Geschichte zeigt, dass gerade auf konservativer Seite jederzeit Bedrohungsszenarien aufgebläht wurden, um damit jegliche Spielarten von “Notstandsgesetzen” zu rechtfertigen) zu beobachten ist, notwendig ist. Dazu gehört die Information, die Diskussion (wie hier im Blog) und auch die Demonstration.

(Deine Bemerkung “Es gibt Menschen, die haben in der Befragung Morde zugegeben und sind durch DNA Beweise frei gesprochen worden!!” zeigt eigentlich die Diskussionswürdigkeit der technischen Aufrüstung. Woran lag es denn? War der Verdächtige nicht den Ermittlungsmethoden gewachsen? Kannte er vielleicht seine rechtsstaatlich garantierten Rechte nicht? Vielleicht sollte man mehr Aufmerksamkeit auf die Ausbildung der Ermittler legen? Oder lassen sich solche Fragen durch Technikgläubigkeit negieren? Was bewerkstelligt Technik denn wirklich und wo liegen die Grenzen?)

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Ch.Uhlig

am 23. September 2007, 20:36 #

Ich denke, bei allen Diskussionspunkten hinsichtlich Überwachungsstaat. Terrorismus, etc. darf eins nicht vergessen werden: Gesetze, die dieser Staat erlässt, müssen eine VERHÄLTNISMÄßIGKEIT zwischen Kosten und Nutzen haben.
Die derzeitige Aufklärungsrate für Kriminalfälle in Deutschland liegt bei 55%. Von den verbleibenden 45% stehen 0,006% (!) in Zusammenhang mit Telekommunikation (inklusive Internet, Handy, etc.), bzw. könnten bei maximalem Ermittlungserfolg aufgeklärt werden. – Dann stünden wir also nicht mehr bei 55%, sondern bei 55,006% … was nicht wirklich einen Fortschritt darstellt.
Dieser sehr geringe Fortschritt würde aber in der Ausführung einmal den Steuerzahler einige hundert Millionen € kosten, sondern vorallem auch alle Anbieter von Telekommunikationsdiensten (DSL, Telefon, E-Mail, …). Die Folgen sind klar: Schwächung der Wirtschaft, Steigerung der Preise (womit es wieder an die Verbraucher weitergereicht wird) und das Ausscheiden von kleinen und mittelständischen Anbietern. – Ist es das wert?
Jetzt könnte freilich argumentiert werden, dass diese Straftaten zwar nur einen geringen Teil aller Straftaten ausmachen, terroristische Anschläge aber viele Leben kosten. – Eine falsche Annahme, die in der Terror-Panikmache erfolgreicht gestreut wird. Im Durchschnitt der westlichen Länder sterben, außer an Alter: 2% durch Kriminelle (Terrorismus eingeschlossen!) und 98% durch Krankheit oder Verkehrsunfälle. Von den Krankheitstoten erliegen große Teile wiederum den Spätfolgen von Tabak- und Alkoholkonsum.
Diese vielen hundert Millionen € wären also beispielsweise in einer Kampagne gegen Rauchen besser aufgehoben – und könnten mehr bewirken.
Bereits 2% weniger Tabakkonsumenten in Deutschland würde bedeuten jährlich einige tausend Leben mehr zu retten, als mit sinnlosen Anti-Terror-Gesetzen zur Überwachung.
Ch