1

Martin

am 22. November 2009, 23:27 #

Stimmt! Wenn mir sowas passieren würde, würde ich auch die Bewegung 2. Juni oder die RAF gründen, Banken ausrauben, Bomben legen und Politiker und andere Stützen des Schweinesystems ermorden. Liegt ja klar auf der Hand – und Schuld daran hätte natürlich vor allem nicht ist, sondern die Polizei sowie der sonstige Repressionsapperat. Alles klar!

2

1704

am 23. November 2009, 01:46 #

ich mache es mal ganz kurz:

die anzahl derjeniger, die tatsächlich radikal im sinne des kommentars von @Martin (#1) wurden, ist nicht sonderlich groß gewesen, das ist auch dann noch so, wenn man die aktiven unterstützer hinzurechnet.

die frage lautet von daher nicht “Wer würde da nicht radikal werden?”, sondern präziser: “warum sind die meisten trotz dem nicht radikal geworden?” eine diskussion, die aber in diesem lande gar nicht ernsthaft geführt werden soll…

im übrigen ist der film “Baader-Meinhof-Komplex” für zuschauer unter 130 jahren nicht geeignet…

3

Eric

am 23. November 2009, 08:43 #

Wer mit Gewalt, gleich welcher Art, sympathisiert hat meiner Meinung nach aus der deutschen Geschichte nichts gelernt. Von der Manipulation der Massen, die sich durch politisches Geschwurbel radikalisieren lassen, gar nicht zu reden.

4

Günter HSB

am 23. November 2009, 09:08 #

Natürlich rechtfertigten auch die Ereignisse beim Schah-Besuch nicht, dass man zum Terroristen und Mörder wird. Aber dass man einen Staat, der mit prügelnden Jubel-Persern gemeinsame Sache macht, radikal verändern will, ist doch nur allzu verständlich. Und dass man angesichts solcher Szenen – zumal wenn dabei ein Mensch de facto ermordet wird – die Polizei als Feind betrachtet, den man unter Umständen (und gerade aufgrund der Erfahrungen aus der deutschen Geschichte) auch mit Gewalt bekämpfen muss – das halte ich nur für verständlich. Man konnte die Polizeiaktion ja durchaus als einen Angriff auf die verfassungsmäßige Ordnung der Bundesrepublik begreifen – dagegen sieht sogar das Grundgesetz ein Recht zum Widerstand vor (freilich nur, “wenn andere Abhilfe nicht möglich ist”).

Immerhin musste damals Polizeichef Duensing seinen Hut nehmen – und auch der Regierende Bürgermeister Heinrich Albertz trat bald darauf zurück. Er hatte die Polizeiaktion zunächst gutgeheißen:

“Die Geduld der Stadt ist am Ende. Einige Dutzend Demonstranten, unter ihnen auch Studenten, haben sich das traurige Verdienst erworben, nicht nur einen Gast der Bundesrepublik Deutschland in der deutschen Hauptstadt beschimpft und beleidigt zu haben, sondern auf ihr Konto gehen auch ein Toter und zahlreiche Verletzte. Ich sage ausdrücklich und mit Nachdruck, daß ich das Verhalten der Polizei billige.”

Wer würde da nicht radikal werden?

5

Eric

am 23. November 2009, 09:24 #

“Wer würde da nicht radikal werden?”

Ich.

6

Hernando Velasquez

am 23. November 2009, 09:33 #

#5

Für mich ist das obige Zitat von Albertz weniger wichtig als sein Rücktritt mit Schuldeingeständnis, seine Rolle bei der Lorenz-Entführung und sein Engagement in der Friedensbewegung.

“Ich war am schwächsten, als ich am härtesten war, in jener Nacht des 2. Juni, weil ich dort objektiv das Falsche tat.“

Albertz am 15. September 1967 im Abgeordnetenhaus

7

Günter HSB

am 23. November 2009, 10:17 #

@7 Hernando Velasquez: Ja, Albertz’ Schuldeingeständnis war wichtig – und seine spätere Rolle verdienstvoll. Das ändert aber nichts daran, wie seine Worte am 2. Juni und in den folgenden Wochen auf Betroffene gewirkt haben müssen – nur darauf wollte ich hinweisen.

Ich kann jeden verstehen, der sich veranlasst sah, die Demokratie gegen solche Angriffe zu schützen – notfalls auch mit Gewalt (abgesehen von Eric natürlich, der hätte sich von Jubel-Persern und Polizisten blutig schlagen lassen – und wäre auch dann ruhig geblieben, wenn die Täter dafür ungestraft davongekommen wären; wenn ich ihn richtig verstehe).

8

ulla

am 23. November 2009, 10:48 #

@Günter (HSB)

Jetzt mal ganz ohne Bewertung der Geschehnisse und von allem was danach kam nur zu Ihrem letzten Absatz:

Die Perser haben gejubelt, die Polizei hat abgesperrt – angefangen zu prügeln haben diese beiden Parteien nicht.

Aber mal ganz abgesehen davon, bin ich der gleichen Meinung wie @Martin und Eric.

9

Günter HSB

am 23. November 2009, 11:23 #

@Ulla #9: Nach allen Berichten, die ich kenne, haben sehr wohl die Perser angefangen zu prügeln – und die Polizei hat nicht nur zugeschaut (was schlimm genug wäre), sondern mitgeprügelt. Lies doch mal den Spiegel-Bericht, lohnt sich.

10

Eric

am 23. November 2009, 11:27 #

…vor allem haben jene aus der Geschichte, nicht nur aus der deutschen, nichts gelernt die denken der “kleine Mann” sei besser als der “große Mann”, ersterer ist nur jeweils nicht in der Position ähnlich großen Schaden wie letzterer anzurichten. Revolutionäre Veränderungen, als Ziel von Radikalisierung, mag die Rollen vertauschen aber da die Menschen halt sind wie sie sind… die Mechanismen gleichen sich dann doch wieder. Den “neuen Menschen” schaffen zu wollen muss scheitern, endet in Totalitarismus oder gar Faschismus, womit jede Utopie zur Dystopie wird. Übrigens zeigt doch gerade die Bundesrepublik und “1968” dass es auch anders geht, das war ja eben keine Revolution sondern demokratisch erkämpfte Veränderung, bis hin zum gewählten Kanzler Brandt und seiner progressiven Politik. Radikalinskis erreichen keine progressive Veränderung sondern rückwärtsgewandte Konfrontation. Wie schon immer in der Geschichte eben.

11

1704

am 23. November 2009, 12:31 #

@ Nobbi #3

können Sie ein beispiel dafür geben, was denn ein “passiver unterstützer” war? ein beispiel bitte aus jener zeit, aus den 1970/80er jahren.

was gern bei diskussionen über die RAF übersehen wurde und wird, ist die geistige verfassung der Bundesrepublik Deutschland und West-Berlins der damaligen zeit, einer gesellschaft, die mental noch gar nicht in der demokratie angekommen war. man muß sich dazu nur die o-töne von passanten anhören, wenn sie zu den demonstrationen der studenten oder generell zu studenten/hippies/langhaarigen/gammlern/der heutigen jugend befragt worden sind. der ungeist aus der zeit vor 1945 spukte noch mächtig in den köpfen der meisten. und die ideologische konfrontation des Kalten Krieges tat ihr übriges dafür, daß in Deutschland lange zeit eine ernsthafte diskussion z.b. über die widersprüche dieser demokratie/gesellschaft oder notwendige veränderungen gar nicht möglich war. so wurde auch schnell jemand “Sympathisant”, der an diesem staat irgendeine form von kritik äußerte, weil dieses etikettieren auch davor schützte, sich mit den gesellschaftlichen widersprüchen wirklich auseinander setzen zu müssen.

und bei diesen fragen wird auch gern vergessen, wie sehr die USA z.b. in Vietnam moralisch versagten. und damit, in seiner damaligen abhängigkeit zu den USA, auch der westdeutsche staat einschließlich West-Berlin…

fakt ist, daß der staat an jenen tagen, besonders an jenem tag vor der Deutschen Oper, aber auch viele male danach, falsch reagierte. und fakt ist auch, daß die gesellschaft zu dieser zeit nicht in der lage war, ihre eigenen widersprüche thematisieren zu können/wollen. es gehört aber zum verständnis der damaligen zeit dazu, wenn man denn aus geschichte etwas lernen möchte. andernfalls wird man auch nicht nachvollziehen können, warum auf beiden seiten so schnell die sprachlosigkeit erreicht wurde, warum die einen von notwendiger härte, die anderen von widerstand und gegengewalt sprachen, warum in dieser zeit beide seiten zu formen von intoleranz neigten. und man wird erst recht nicht verstehen, wie es denn überhaupt zu dieser gewalt kommen konnte.

und, fakt ist auch, @Nobbi, daß die meisten der so genannten “Sympathisanten” gewalt nie befürwortet haben. das war damals so, das ist auch heute so (wenn es um linke gewalttaten geht). es gab aber zu jener zeit noch eine weitaus größere anzahl von “Sympathisanten”, nämlich jene, denen der staat gar nicht hart genug reagieren konnte, die bei studenten und hippies gern arbeitslager und rübe-ab gesehen hätten u.v.a.m. – und was man in diesem zusammenhang eben auch nicht thematisiert: die rolle des deutschen mainstreams jener zeit in seinem verhältnis zu gewalt und inwieweit er mit dazu beigetragen hat, daß die auseinandersetzungen damals eskalierten. in diesen zeiten sahen wir nämlich nicht einen aufgeklärten und um das wohl aller bemühten staat, sondern einen autoritären obrigkeitsstaat, der sich auch nicht scheute, anstelle von argumenten knüppel und berittene polizei einzusetzen. und dazu gehört auch die einführung der “notstandsgesetze”…

und, was man auch sehen sollte: der damalige staat hatte seinen anspruch auf das gewaltmonopol selbst desavouiert, indem er es zuließ, daß “Jubelperser” und SAVAK-leute auf die demonstranten ungehindert einprügeln konnten, im zusammenspiel mit einer polizei, die völlig überzogen und unangemessen agierte. Sebastian Haffner sprach seinerzeit von einem “systematischen, kaltblütig geplantem Pogrom” (“Nacht der langen Knüppel. Der 2. Juni 1967 – ein geplanter Pogrom”, Stern 26, 1967)…

man sollte dabei auch berücksichtigen, was längst unumstritten ist: der damalige staat in seiner konstitutionellen wie mentalen verfaßtheit fühlte sich bedroht, aber er war es objektiv zu keiner zeit.

man sollte auch, wie es der frühere Bundesinnenminister Gerhard Baum zu diesem thema mittlerweile häufig sagt, nicht aus den augen verlieren, daß der rechtsstaat durch viele reaktionen des staates beschädigt wurde. und dieser schaden wurde auch bis auf den heutigen tag nicht in gänze “geheilt”. auch daraus resultierte für einige die legitimation für gewalt auf der straße und gegen den staat. dazu kommt aber auch: in all den jahren hat der staat sich ein rechtliches instrumentarium zugelegt, daß diese demokratie von heute auf morgen völlig umkrempeln kann, und ob der staat dann, im fall der fälle, tatsächlich von aufrechten demokraten geleitet wird, ist wohl eher eine frage der hoffnung denn der gewißheit…

12

ulla

am 23. November 2009, 12:40 #

@Günter (HSB)

Die ganze Geschichte ist so undurchschaubar – ich rede jetzt nicht von Benno Ohnesorg – , daß man letzendlich nicht wirklich weiß, wie die Prügelszenen begannen. Ganz sicher scheint zu sein, daß die Studentenbewegung und die Polizei – nicht nur durch Kurras – vom Stasi unterwandert waren und daß die Unruhen anläßl. des Schah-Besuchs massiv unterstützt wurden.

Daß der Spiegel damals ausgerechnet Walter Barthel, eine ebenfalls recht zwielichtige Figur, zitiert, wundert mich eigentlich nicht. Aber gut, über den war zu der Zeit wahrscheinlich auch noch nicht soviel bekannt wie heute.In der Süddeutschen habe ich dazu diesen recht interessanten Artikel gefunden: www.sueddeutsche.de/politik/965/469522/text/

13

1704

am 23. November 2009, 14:09 #

@ ulla #15

merkwürdig, daß Sie Peter Urbach nicht erwähnen, der in demselben artikel genannt wird.

so undurchschaubar, wie Sie die entstehung der “Prügelszenen” hier apostrophieren, ist sie gar nicht: es gibt dazu umfangreiches filmmaterial. fakt ist allemal, egal, ob man es nun so oder so sehen möchte, daß die polizei die “jubelperser” nicht daran hinderte, auf demonstranten mit holzlatten loszugehen. fakt ist auch, daß die polizei den demonstranten planvoll die “fluchtwege” verstellt hatte. meines wissens nach wurde auch nach den ereignissen keiner dieser “jubelperser” gerichtlich belangt, auch seitens der polizei wurden keine strafanzeigen erstattet, nicht einmal gegen “unbekannt”, obwohl das delikt in diesem falle die qualität eines offizialdeliktes hatte. nicht einmal die feststellung der personalien wurde versucht…

die rolle des MfS in der damaligen zeit ist durchaus noch weitgehend ungeklärt, aber das sollte uns nicht verführen zu meinen, man könne damit nun alles erklären oder gar “entschuldigen”. kann man nicht, denn selbst, wenn man davon ausgeht, daß der MfS in allem irgendwie involviert war, was ich im übrigen bezweifle, kann damit das vorgehen der polizei nicht gerechtfertigt werden.

nebenbei: die rolle des Berliner verfassungsschutzes in jener zeit ist mindestens genauso ungeklärt…

im übrigen waren es keine “Unruhen anläßl. des Schah-Besuchs”. zu den “unruhen” kam es erst nach der demonstration vor der Deutschen Oper… (wahrscheinlich meinten Sie das auch so, ich möchte nur sichergehen, daß das nicht falsch eingeordnet wird…).

und, worüber so ganz und gar nicht diskutiert wird, damals schon gar nicht – hier mal ein beispiel aus der gegenwart: Berliner Polizeischüler in Zivil sicherten Feier zum Mauerfall

14

1704

am 23. November 2009, 18:28 #

@ Nobbi #17

was hätten denn diese “passiven unterstützer” alternativ tun sollen, damit sie von Ihnen nicht als “passive unterstützer” der RAF angesehen werden würden? unter berücksichtigung der gesellschaftlichen verhältnisse von damals? und, worum geht es ihnen hier, gegen “gewalt von links” oder gegen links, in welcher form und praxis auch immer?

nebenbei:

“Es war eine ausgemachte, im Unterricht nicht widersprochene Tatsache, dass die ErzieherIn als solche von vorn herein ‘eine Neurose im Kopf’ hat, und sie sich gefälligst hüten solle, diese an die Kinder weiter zu geben.” – neurose im kopf? aber das will ich gar nicht weiter erörtern.

nur soviel: wenn Sie sich einmal mit den gängigen pädagogischen konzepten der 1940/1950/1960er jahre nicht nur hinsichtlich der theorie, sondern vor allem hinsichtlich gängiger praxis beschäftigen (haben sie wahrscheinlich längst getan), zugleich dabei die gesellschaftlichen gegebenheiten und den common sense betrachten, dann fällt es schon relativ schwer, bei “erzieher(inne)n” (und anderen) keine neurosen zu vermuten… und sie wissen ja aus anderen diskussionen mit 1704, daß er heute erst recht dazu neigt, der gesellschaft (und damit natürlich auch den einzelnen mitgliedern dieser gesellschaft) zu konstatieren, daß sie eine hochgradig neurotisierte ist, da hat sich also evtl. gar nichts geändert, trotz der “passiven unterstützer” …

aber in gewisser weise haben sie auch recht, gerade der erzieherische und pädagogische bereich war natürlich für viele linke ein besonders wichtiges aktionsfeld, schon allein vom anspruch her, theorie und praxis miteinander zu verbinden, und natürlich auch der einsicht geschuldet, daß auch der staat in familie und schule so etwas wie die “keimzellen der gesellschaft” sieht und sich demgemäß seinen einfluß zu sichern sucht. denn, wer die familie ideologisch/mental/psychisch prägt, der prägt damit auch die gesellschaft. eine binsenweisheit, die auch den heutigen erzieher-/schulalltag bestimmt… und es gibt ja wohl auch z.b. jene, die sich aufgrund der eigenen erfahrung mit den eigenen neurosen besonders zu psychologischen berufen hingezogen fühlen, was aber andere wiederum nicht irrig meinen lassen sollte, daß sie keine neurosen hätten, nur weil sie einen solchen berufswunsch nie verspürt haben oder solchen berufen/berufsgruppen besonders kritisch gegenüber stehn…

und: vergessen wir bei alldem nicht: die bundesdeutsche gesellschaft in den 1970er jahren war eben eine gesellschaft, die durch sehr grundsätzlich geführte kontroversen gekennzeichnet war, mit stark polarisierenden gegensätzen…

15

1704

am 23. November 2009, 20:50 #

@ Nobbi #19

nein, nicht im mindesten “angepiekst”… bis eben dachte ich, daß sie zwischen beiden begriffen (passiven unterstützern/sympathisanten) einen unterschied sehen (wollen) – da habe ich Sie aber ganz offensichtlich mißverstanden… also nicht immer gleich “herauslesen” oder schlimmeres interpretieren.

ich mag den begriff “sympathisant” nicht, weil dieser begriff viel zu oft mißbraucht wird/worden ist. näheres dazu habe ich hier schon einmal in einem anderen zusammenhang ausgeführt: “… mich erinnert das … an zeiten der RAF, als man schon beim leisesten versuch einer kritik am bestehenden nicht mehr ohne bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen grundordnung auskam, wollte man zumindest seinen satz zuende sprechen. und spätestens beim zweiten versuchten satz wurde man aufgefordert, doch erst einmal, bevor man weiter spricht, sein verhältnis zur gewalt zu klären, nützte aber auch nichts, selbst wenn man sich deutlichst von gewalt distanzierte, denn dann wurde man spätstens beim dritten satz auf die verhältnisse in der DDR verwiesen oder gar auf die gulags in der sowjetunion, bis man dann am ende vollständig davon überzeugt war, man habe soeben mit absolut aufrechten demokraten gere[d]et und sich gefragt, wie man überhaupt auch nur auf die idee kommen konnte, in diesem lande sei irgendetwas zu kritisieren…” (Berlin, den 12. November 2009, #2) – ich hoffe, die ironie am ende des absatzes ist ausreichend deutlich geworden…

natürlich gab es auch jene, die tatsächlich bereit waren, die RAF aktiv zu unterstützen, und sei es auch nur als eine art “wenn-dann” oder “falls-würde ich”, aber die anzahl derer, die tatsächlich, und die zahl derer, die vielleicht, war keineswegs so groß wie ständig von seiten der politik, der sicherheitsbehörden, des mainstreams behauptet worden war. aber der begriff “sympathisant” wurde oft und wird auch heute noch gern benutzt, um kritik schon von anfang an zu diskreditieren. möglicherweise haben Sie das in ihren (damaligen) lebenskreisen so nicht erlebt, ich schon, und wenn bei gesprächen z.b. der vietnamkrieg eine rolle spielte, konnte man schon ein wenig ins nachdenken kommen, ob diskutieren/reden wirklich ausreicht… und wenn in der WG, die man damals mit bewohnte, plötzlich wildfremde, aber doch sehr finster und wild entschlossen wirkende gestalten ganz ungehindert ihr unwesen in ihrem privatesten kram trieben, und sie entpuppten sich dann als polizisten oder so, und das ganze geschah, weil angeblich ein hinweis vorlag oder ein verdacht bestehe, dann fühlt sich das ganz anders an als wenn man nur mal eben so beim bier über dieses und jenes quatscht. es wäre doch einmal interessant herauszufinden, wieviele zu “sympathisanten” wurden, weil sie solch einen besuch von der polizei oder den staatsschutzbehörden bekamen, oder sonstwie unliebsame begegnungen der dritten art hatten…

in den 1970er jahren war in den augen der mehrheit jeder ein “sympathisant” und damit ein potentieller terrorist, der sich dem staat gegenüber kritisch äußerte und dabei “linkes” vokabular benutzte… es gab aber keine 7 millionen sympathisanten (eine zahl, von der sich angeblich Horst Herold leiten ließ), sondern bestenfalls ein paar tausend, und mit der zeit wurden es auch immer weniger…

und, ganz ehrlich, mir haben tatsächlich seinerzeit diejenigen wesentlich mehr sorgen und kopfschmerzen bereitet, die den tod Benno Ohnesorgs bestenfalls “bedauerlich” fanden, aber z.b. das agieren der polizei völlig in ordnung, als diejenigen, die auf irgendwelchen parties/feten/treffen über irgendwelche eventualitäten schwadronierten. ich habe in meinem leben auch ausreichend viele beispiele von nicht mehr rechtsstaatlich legitimierter polizeigewalt gesehen, daß es ein wenig schwer fällt, diesem agieren keine wirkung und keine nachhaltigkeit bescheinigen zu wollen…

deshalb sehe ich tatsächlich die frage “warum sind die meisten trotz dem nicht radikal geworden” als wichtiger an als sich über die “sympathisanten” zu unterhalten… sehe ich übrigens heute auch schon wieder: über gentrifizierung bitte erst dann etwas sagen, wenn man sich vorher vom autos anzünden ausdrücklich distanziert hat, und dabei ist auch völlig klar, daß man über gentrifizierung sicherlich hundert jahre reden kann, und natürlich auch total kritisch, während sie tagtäglich passiert…

schönen abend noch…

16

Sigurd

am 23. November 2009, 20:59 #

Unter den Talaren – Muff von 1000 Jahren, war ein Transparent der Hamburger Studentenschaft anlässlich der Rektoratsübergabe im Jahre 1967. Damit wollte man darauf hinweisen, dass die NAZI-Vergangenheit in Deutschland noch längst nicht aufgearbeitet war.

So trafen sie den Nerv vieler Jugendlicher. Wie oft mussten wir uns anhören „unter Adolf hätte es dies nicht gegeben“, oder, „mach deine Negermusik leiser“. Oder noch schlimmer, wenn Sammy Drechsel (Kabarettist) bei der Münchner Lach- und Schießgesellschaft Regie führte, hörte man oftmals, na der ist ein Jude und Juden können bei uns ja alles sagen, wobei ich bis heute nicht weiß, ob er tatsächlich einer war und dies auch völlig nebensächlich ist. Solch eine Menschenverachtung brachte mich besonders auf die Palme. Oder die heldenhaften Erzählungen der Älteren über die „glorreichen“ Feldzüge der Deutschen Wehrmacht. Über die Schule möchte ich schon gar nicht schreiben. Nein die Vergangenheit war noch lange nicht aufgearbeitet. Es lag tatsächlich ein konservativer Mief über dem Land.

Während wir den Beatles, Rolling Stones, Doors und was weiß ich, wem, lauschten, heiße Partys feierten und traurig waren, in Woodstock nicht dabei gewesen zu sein, tobte in Vietnam ein fürchterlicher Krieg. Wer erinnert sich nicht an das Bild, welches die Welt damals erschütterte: Die kleine Kim Phuc flüchtet nackt und vom Napalm verbrannt aus ihrem brennenden Dorf. Damals war man darüber noch zutiefst erschüttert, heute ginge es wahrscheinlich in der Flut der Bilder unter. Wir haben uns an solche Bilder (leider) mittlerweile gewöhnt.

Somit wurde die Stimmung immer gereizter, der Generationskonflikt immer schärfer, und die „langhaarigen Affen“ begannen so langsam sich dem Mief zu widersetzen.

In Deutschland regierte Kurt Georg Kiesinger, auch er galt als Altnazi. Unter seiner Regierung wurden die Notstandsgesetze durchgebracht, welche die Freiheiten der jungen Demokratie durchaus einschränken konnten.

www.haus

Durch die Große Koalition hat die APO, außerparlamentarische Opposition, erst so richtig ihren Nährboden gefunden, da eine parlamentarische Opposition fast nicht vorhanden war. Im damaligen Bundestag waren drei Parteien vertreten, wobei die Große Koalition die zwei Drittel Mehrheit hatte.

So kam es zu den Demonstrationen unter anderem natürlich die gegen den Schah in Berlin. Dabei ist es völlig egal, ob nun die Schlägertrupps des Schah anfingen, oder ob ihnen ein Vorwand gegeben wurde. Sie schlugen in einem fremden Land, unter den Augen der Polizei, auf die Bevölkerung dieses Landes ein. Wobei sie von der Polizei noch Unterstützung bekamen.

Der Polizeibeamte Kurras hat den Studenten Benno Ohnesorg erschossen. Der Staat zeigte einmal mehr sein hässliches Gesicht. So jedenfalls wurde es empfunden. Und eine unheimliche Wut stieg in einem hoch. Jedenfalls bei den Menschen, die ich kenne, und bei mir.

Ein Großteil der Bevölkerung war anderer Meinung. Schimpfte auf die Studenten und deren Bewegung, die nach der Ermordung von Benno Ohnesorg zusehends radikaler wurde. Geht doch rüber, geht lieber arbeiten, Rübe ab und das berühmte unter Adolf… konnte man überall hören. Die Springerpresse tat ein übriges dazu. Damals konnte man zum ersten Mal die Macht der Medien erleben. Das Attentat auf Rudi Dutschke war wohl eine Folge der Berichterstattung oder besser ausgedrückt der Hetze auf seine Person.

Wie es weiterging, wissen wir. Ein großer Teil versuchte den Gang durch die Institutionen, sogar bis zum deutschen Außenminister, ein anderer Teil radikalisierte sich und ging in den Untergrund. Die Geburtsstunde des Terrorismus, welcher ja kein deutsches Phänomen war, Italien und Frankreich hatten auch ihre Bewegungen.

Die Gewalt der Baader-Meinhof-Gruppe lehnte ich schon immer ab, da ich gegen jegliche Gewaltanwendung und insbesondere gegen Waffengewalt bin.

Noch etwas zum Film, nicht vergessen sollte man, es handelt sich um einen Film und es ist keine Dokumentation. Es ist schon eine Weile her, dass ich ihn sah. Sehr beeindruckend fand ich die „Prügelszene“ mit den Schlägern des Schahs.
Eine Empfehlung hätte ich noch, sollte sich jemand die DVD holen, so mag er/sie die paar EURO mehr für die Specialversion ausgeben. Da ist reichlich Zusatzmaterial aus der damaligen Zeit, sowie ein interessantes Interview mit Stefan Aust vorhanden. Für mich war dies interessanter als der Film.

17

Hernando Velasquez

am 23. November 2009, 21:24 #

@1704 #14

man muß sich dazu nur die o-töne von passanten anhören, wenn sie zu den demonstrationen der studenten oder generell zu studenten/hippies/langhaarigen/gammlern/der heutigen jugend befragt worden sind.

Das wundert mich doch nun sehr.
Sie als medienkritischer Mensch berufen sich offensichtlich auf die paar Sekunden s/w-Filmmaterial, die überall runtergenudelt werden, um den damaligen Zeitgeist zu “dokumentieren”.
Ein paar West-Berliner Kudamm-Bummler und ein paar verblödete Touristen aus Wessiland. Mehr ist das doch nicht.
Vor der Schaubühne, dem Grips-Theater und sogar vorm Schillertheater hätte man das genaue Gegenteil aufnehmen können (sogar auch mit Krawattenträgern).

Diese Generation, die so pauschal diskreditiert wird, hat immerhin in zwanzig Jahren einen beispiellosen Aufbau, eine millionenfache Integration von Heimatvertriebenen und eine Versöhnungspolitik mit Frankreich zustande gebracht.
Von all dem zehren wir noch heute.

18

Wolfgang

am 23. November 2009, 21:26 #

Der Film ist jedenfalls großer Mist.
Eine Geschichte die so lange gedauert hat und bei der so viele Menschen beteiligt waren zu versuchen chronologisch und emotional zu erzählen ist einfach nicht drin. Der Film reißt am Ende mehr aus dem Zusammenhang als das er für “Aufklärung” sorgen kann.
Das ganze ist doch mehr eine Art “Best off” der geilsten Krawallnummern.
So ein Unfug.

Es ist im übrigen immer falsch aus “Rache” oder weil man selbst verletzt wurde radikal zu werden. Völlig egal von wem, von Jubel-Persern, von “Bullen” oder von wem auch immer. Man verhält sich damit auf alle Fälle nicht im Sinne einer wahrhaften Veränderung. Man möchte damit nichts an irgendwas ändern, man möchte dann nur eine niedere, primitive Retourkutsche haben. Das ist genauso klein und erbärmlich wie die Mit- und Nachläufer Generation des 2ten Weltkrieges die man damals so hassen konnte. Und vor allem lässt sie das eigentliche Ziel immer weiter in den Hintergrund rücken. Sonst nichts.

Wenn schon radikal, dann im Denken. Dort sollte man alle Ansätze so radikal wie möglich auf die Probe stellen können. Ist man Intelligent genug wird man dann aber meist feststellen, dass ein radikales Handeln in 99% der Fälle die schlechtesten Ergebnisse bringt.

19

1704

am 23. November 2009, 21:49 #

@ Hernando Velasquez #22

immer sehr verdächtig, sätze wie “Das wundert mich doch nun sehr. Sie als medienkritischer Mensch…” – aber gut, ich bin das gewohnt…

die “paar sekunden” – Sie meinen damit das zusammengeschnippelte “50 Jahre in 50 Tagen” der Berliner Abendschau? oder das wenige, was zu hauptsendezeiten den zuschauern zugemutet werden kann? seien Sie versichert, das verfügbare material bzgl. dieser “o-töne” ist wesentlich umfangreicher als Sie hier glauben machen wollen…

im übrigen unterschätzen sie gewaltig das erinnerungsvermögen von 1704. ich muß mich nicht auf “runtergenudeltes” stützen, um mich an höchstselbst erlebtes zu erinnern. auch wenn Sie das evtl. komisch finden, aber ich war damals schon da, und kann deshalb auch vieles aus eigenem erleben schildern. von daher kann ich auch durchaus ein wenig einschätzen, wie weitverbreitet manches an denken so war…

“Diese Generation, die so pauschal diskreditiert wird, hat immerhin in zwanzig Jahren einen beispiellosen Aufbau, eine millionenfache Integration von Heimatvertriebenen und eine Versöhnungspolitik mit Frankreich zustande gebracht. Von all dem zehren wir noch heute.”

die aufbauleistung der (nach)kriegsgeneration stelle ich nicht in mißkredit, aber diese leistung sagt nichts darüber aus, in welchem geist sie erfolgte. die meisten deutschen jener zeit hatten eine schlußstrichmentalität, allerdings ohne die notwendige vergewisserung, worunter man denn eigentlich einen schlußstrich ziehen wollte, und die wenigsten wollten sich überhaupt noch an die zeit vor diesem schlußstrich erinnern. und ganz objektiv war in den 1960er jahren auch ein zeitpunkt erreicht, wo man mal innehalten konnte, um sich über sich selbst mal wieder gedanken zu machen, aber da hatte sich das “wiederaufbauen” oder dieses “es zu etwas bringen” schon so sehr verselbständigt, daß bestimmte fragen da nur störten. es konnten seinerzeit auch viele überhaupt nicht nachvollziehen, daß man kein eigenheim sein eigen nennen wollte, daß arbeit auch durchaus spaß machen dürfe, daß ein eigner lebensstil keineswegs grundsätzlich gegen die guten sitten verstößt usw. usf. und: ich habe das auch noch gut im ohr, wenn es bei schwierigen gesprächssituationen dann plötzlich hieß: na, du hast gut reden, du mußtest ja nie hungern, du hast ja nicht im keller sitzen müssen, während die bomben fielen, du mußtest nicht los, um irgendwo kohlen zu klauen, du hast nicht durchmachen müssen, was wir durchgemacht haben – und schon die leiseste andeutung, daß diejenigen, die das sagten, evtl. selbst dazu beigetragen haben, daß sie es durchmachen mußten, war dann oft schon auch das ende der diskussion oder anlaß für übleres…

20

Hernando Velasquez

am 23. November 2009, 22:09 #

@1704

aber ich war damals schon da, und kann deshalb auch vieles aus eigenem erleben schildern. von daher kann ich auch durchaus ein wenig einschätzen, wie weitverbreitet manches an denken so war…

Holla!
Bei anderen tun Sie solche persönlichen Erfahrungen doch immer ab und verlangen statistische oder wissenschaftliche Verifikation.

Ich war übrigens auch schon da.
Wenn alle ihre Eindrücke und Meinungen einbringen, dann kann aus der Schwarz-Weiss-Karikatur vielleicht doch noch ein realistisches Bild werden.

21

1704

am 23. November 2009, 22:33 #

@ Hernando Velasquez #25

(war mir schon klar, aber) nix “holla” – machen sie sich doch einfach die mühe, nach “o-tönen” zu suchen, Sie werden fündig werden, und danach können sie dann meinetwegen wieder “holla” rufen…

schwarz-weiß-bilder finde ich nur als fotographien interessant, ansonsten, aber das wissen Sie sicher…

aber, da Sie ja damals auch schon da waren, wundert es mich doch ein wenig, daß Sie 1704 in dieser hinsicht nicht einfach zustimmen können. ich finde z.b., daß auch der kommentar von @Sigurd, #21, ganz gut rüberbringt, was damals so “zeitstimmung” war, oder meinen Sie dazu auch, daß er da zusammengeschnippeltes wiedergibt?

22

Hernando Velasquez

am 23. November 2009, 22:56 #

Ich habe doch nirgends die O-Töne bestritten.

Klar gab es solche Äußerungen wie “Gammler”, “früher hats das nicht gegeben”, “die sollten sich was schämen”.
Da brauch ich mir keine Mühe machen, die zu suchen. Die sind mir noch gut im Ohr.
Wenn man alle Archive durchforstet, kann es sicher auch abendfüllend werden.
Aber was beweist das denn?

Ich gewichte da anders als Sie.

23

1704

am 24. November 2009, 00:38 #

@ Hernando Velasquez #27

na, dann schreiben sie doch einfach, wie Sie gewichten.

und vergessen Sie dabei nicht den kontext, in dem 1704 hier schreibt: “warum sind die meisten trotz dem nicht radikal geworden?” – und trotz dem meint hier ganz konkret das vorgehen der polizei damals anläßlich der demonstration vor der Deutschen Oper, und im verlauf der diskussion hier habe ich mir erlaubt, auch auf die “andere seite” zu weisen, nämlich auf die generation, mit der es seinerzeit so schwierig war, überhaupt in ein gespräch zu kommen1 ich sehe darin nämlich eine der ursachen, warum sich das alles dann auch so hochgeschaukelt hat…

24

ulla

am 24. November 2009, 07:59 #

@1704

Ts, ts, warum ist es denn merkwürdig, daß ich Peter Urbach nicht erwähne?
Ist von ihm in dem von @Günter (HSB) verlinkten Spiegel-Artikel auch ein Augenzeugenbericht zu lesen?

Falls ja, muß ich es glatt übersehen haben. Kann ja mal vorkommen.

25

1704

am 24. November 2009, 11:37 #

@ ulla #29

weil Sie in Ihrem posting (#15) folgendes geschrieben haben: “… Ganz sicher scheint zu sein, daß die Studentenbewegung und die Polizei – nicht nur durch Kurras – vom Stasi unterwandert waren und daß die Unruhen anläßl. des Schah-Besuchs massiv unterstützt wurden..”

ich zitiere einmal wikipedia, aber keine sorge, wikipedia ist nur eine von vielen quellen.

“Peter Urbach (* 1941), genannt ‘S-Bahn-Peter’, war ein V-Mann und Agent Provocateur des Berliner Verfassungsschutzes in den späten 1960er Jahren. Er gab sich als hilfsbereiter, politisch links stehender Handwerker aus und führte Arbeiten in linken Wohngemeinschaften wie der Kommune I durch. Auf diese Weise verschaffte er sich das Vertrauen von führenden Mitgliedern der damaligen Studentenbewegung, darunter Dieter Kunzelmann, Fritz Teufel und Rainer Langhans. Urbach spielte eine vielfach kritisierte Rolle als Lieferant von illegalen Materialien für sich radikalisierende Teile dieser Bewegung, aus denen auch die Gründungsmitglieder der Rote Armee Fraktion und der Bewegung 2. Juni hervorgingen. Er lieferte nachweislich Molotow-Cocktails, Bomben und mindestens eine Schusswaffe. Urbach gab 1970 den entscheidenden Hinweis für die erste Verhaftung des RAF-Mitgründers Andreas Baader, später besorgte ihm der Verfassungsschutz eine neue Identität im Ausland. Sein heutiger Aufenthaltsort ist nicht bekannt. Mehrere Autoren haben die Vermutung geäußert, dass der Verfassungsschutz über Urbach die Entstehung des linksradikalen Terrorismus bewusst förderte…” (wikipedia, peter urbach, hervorhebungen 1704)

die “unruhen” von denen Sie weiter oben sprachen, z.b. die demonstration vor Springer, und die als reaktion in direktem zusammenhang stehen mit den ereignissen vor der Deutschen Oper und dem tod Benno Ohnesorgs, hatten nachweislich auch einen Peter Urbach, der den empörten studenten molotow-cocktails brachte und ihnen zeigte wie man Springer-autos anzündet…

ganz nebenbei war er natürlich auch ein “augenzeuge”, der es aber bisher immer vorzog, sich öffentlich nicht zu seiner tätigkeit oder zu den ereignissen der damligen zeit zu äußern…

26

Hernando Velasquez

am 24. November 2009, 11:54 #

@1704

Lese ich das jetzt richtig?
Herr Urban war ein ausgefuchster Agent und seine studentischen “Mitkämpfer” waren alle ziemlich vertrottelt oder zumindest sehr blauäugig und naiv.

27

1704

am 24. November 2009, 11:59 #

@ Hernando Velasquez #31

wenn sie meinen, daß das, was sie nachfolgend ihrer frage dann ausführen, fände sich in dem kommentar von 1704, dann ist die antwort ganz einfach. nein, Sie lesen nicht richtig! aber ich kann das unbehagen verstehen, daß Sie da klammheimlich beschleicht…

28

ulla

am 24. November 2009, 13:57 #

@1704

Aha, und deshalb mußte ich auch Peter Urban namentlich erwähnen – habe ich außer ihm noch jemanden vergessen? Oder sind Ihrer Meinung nach nur Kurras, Barthel und Urban “Unterwanderer” gewesen?

Daß es mir um die schillernde Person des in dem Spiegel-Artikel zitierten Augenzeugen ging, haben Sie hoffentlich richtig registriert. Ich verstehe deshalb nicht, warum um Gottes Willen Sie jedesmal vom Hundersten ins Tausendste kommen müssen.

Wobei mir einfällt: Woher wissen Sie, daß P. Urban natürlich auch Augenzeuge war? Standen Sie damals direkt neben ihm oder sind Sie die Ausnahmeerscheinung, die seine heutige Adresse kennt und mit ihm in Kontakt geblieben ist? Da könnte ich nur noch sagen: Respekt vor einem Geheimnisträger!

29

ulla

am 24. November 2009, 14:46 #

Auch das noch!!!

Da können Sie mal sehen, wie Sie mich ins Schleuderm bringen, @1704.

Mache ich doch aus Peter Urbach einfach einen Urban – sowas aber auch!

Ihnen fällt bestimmt gleich ein, was ich gerade gedacht habe, als es dazu kam. Sie wissen ja immer, was ich denke wenn ich etwas schreibe ;-)).

Oh Gott, was ich da gerade sehe: Wahrscheinlich habe ich in dem Moment als ich schrieb gerade an Sie gedacht, @HV – Ihnen ist das gleiche Mißgeschick passiert – und 1704 hat’s nicht mal gemerkt :-)

30

1704

am 24. November 2009, 16:01 #

@ ulla #33

sie können nicht wissen, ob 1704 es nicht gemerkt hat, möglicherweise hat er es einfach so stehen lassen, weil es in diesem moment auch keine besondere rolle spielte und jeder sich auch einfach mal im “eifer des gefechts” vertun kann – zumal der fragliche mensch heute sonstwo mit einem uns sowieso allen unbekannten namen sein dasein figuriert…

wahrscheinlich liegt es an meiner ausdrucksweise und meinem unvermögen, dinge klar anzusprechen – ich beziehe mich auf einen ganz bestimmten teil ihres postings, und es ging, soviel kann ich ihnen verraten, ganz bestimmt nicht darum, daß Sie diesen einen menschen nun mit namen benennen. aber ich habe auch das gefühl, daß Sie jetzt so ein wenig ins tarnen & täuschen kommen, da will ich dann auch gar nicht weiter stören.

machern Sie etwas mit den informationen, oder machen Sie eben nichts. für Ihren kopf sind schließlich sie selbst verantwortlich!

31

ulla

am 24. November 2009, 20:23 #

@1704

Nun gut, Sie haben es gemerkt – ich glaube Ihnen ja alles.

Sie sprechen Dinge schon klar an und ich tarne und täusche nicht – das habe ich nicht nötig.

Zu den Informationen und meinem Kopf: Ich bin mit etlichen Zeitzeugen, die durchaus glaubhaft sind, verwandt und bekannt. Es sind Zeitzeugen, die damals beteiligt waren, wenn auch auf verschiedenen Seiten und das nicht nur während des Schah-Besuchs. Wir unterhalten uns gerade jetzt wieder häufiger über die Geschehnisse damals – auch aus heutiger Sicht. Sie können sicher sein, daß ich die 60er und 70er Jahre nicht so einseitig sehe wie manch anderer.

Die Diskussion mit Ihnen über dieses Thema möchte ich jetzt aber beenden.

32

1704

am 25. November 2009, 00:48 #

@ ulla #36

Sie glauben mir alles?

“… Sie können sicher sein, daß ich die 60er und 70er Jahre nicht so einseitig sehe wie manch anderer.”

wie kann ich “sicher sein”, daß Sie dies und das “nicht so einseitig” usw. usf., wenn Sie es nicht wirklich deutlich machen? das ist das manko “kurzer texte”, daß sie oftmals eben einen falschen eindruck vermitteln. vielleicht erübrigten sich dann ja auch diese hin-&hergeplänkel, wenn Sie ab und zu einfach etwas weiter ausholen würden? dann erschlösse sich das evtl. von ganz alleine? und evtl. erschlösse sich dann auch für Sie, daß sich 1704 gar nicht so viele gedanken um das macht, was sie meinen, daß er es tut? evtl. erinnern Sie sich: ich bin weniger an “meinung(en)” interessiert, sondern daran, wie man zu diesen gekommen ist, komischerweise fühlen sich aber viele auf den schlips getreten, wenn man sie danach befragt und sich dann sogar noch darauf einläßt…

aber gut, hier dann also erst einmal end of discussion.

33

ICHO TOLOT

am 26. November 2009, 21:53 #

mir fällt nur auf das politikerseits die texte zum thema terrorismus und sympathisanten heute noch genausoklingen wie in den siebzigern und nur allzugerne in der wortwahl zwischen gewalttätern und zivilem widerstand kein unterschied gemacht wird, genauso wie einige einschlägige bekannte zeitungen nur allzu gerne ins selbe horn blasen um stimmung am stammtisch zu machen,………

also hat diese seite auch nix draus gelernt obwohl es dafür inzwischen sogar eine klare gesetzliche regelung gibt was darf und was nicht im gegensatz zu damals, warum werden also systemkritiker dann immer noch in denselben topf geworfen – nachdem mensch das nämlich ganz offiziel darf und sich damit völlig auf rechtsstaatlichem terrain befindet ?????…………….

hört diese schwarzweismalerei nie auf ? das leben da draussen ist nunmal meistens grau und nicht meister propper……………….