1704

am 25. Dezember 2009, 18:21 #

“… Gibt es auch Militärs aus der deutschen Geschichte, auf die man stolz sein könnte? Ja, es gibt sie. General Yorck von Wartenberg, der Namensgeber für unsere heutige Straße, war einer von ihnen.

Yorck bewies vor allem mit der ‘Konvention von Tauroggen’ Mut und Standhaftigkeit in einer Situation, wo andere den bequemeren Weg gegangen wären oder versagt hätten…“

na, wenn hier mal nicht wieder nur “nationales pathos“ bemüht wird – der mann war dafür bekannt, daß er zur insubordination neigte, und die sogenannten “befreiungskriege”, die dann nachfolgten, waren ja letztlich nichts anderes als die wiederherstellung alter verhältnisse. wäre also zu erörtern, ob nicht der “bequemere Weg” oder das “versagen” anderer möglicherweise dazu beigetragen hätte, daß die geschichte Europas ein wenig anders verlaufen wäre, vor allem nicht so blutig… vergessen wir dabei nicht, daß mit der niederlage Napoleon Bonapartes auch das kalte zeitalter der restauration in Europa begann, und sich von da aus eine direkte linie in den 1. weltkrieg ziehen läßt…

und fragen wie ob man auf dieses oder jenes “stolz” sein könne, leiden ja meist in deren beantwortung daran, daß es dabei am allerwenigsten um eigenes tun oder eigene verdienste geht…

1704

am 26. Dezember 2009, 02:04 #

p.s.

“…Die Yorckstraße in Kreuzberg, als Verbindung von Mehringdamm und Potsdamer Straße,…“

stimmt so nicht ganz. die Yorckstraße verlängert sich in die Goebenstraße, und erst diese trifft dann auf die Potsdamer Straße.

der teil der Yorckstraße, wo die Brücken zu finden sind, hieß ursprünglich mal Blücherstraße.

überhaupt viel preußische geschichte dort durch straßennamen repräsentiert. Goeben-, Kulm-, Bülow-, Bautzen-, Katzbach-, Hagelberg-, Großgörschen-, Eylau-, Möckern-, Großbeeren-, Dennewitz-, Blücher-, Wartenburg-, Horn-, Gneisenau-, um nur einige zu nennen. der Mehringdamm hieß ursprünglich einmal Belle-Alliance-Straße, der Mehringplatz einmal Belle-Alliance-Platz.

wer sich ein wenig näher mit dem thema beschäftigen möchte, sollte einmal unter “Generalszug” im internet suchen.

Jürgen (hsb)

am 26. Dezember 2009, 08:54 #

@1704: Das “nationale Pathos” war und ist in der deutschen (auch preußischen) Geschichte immer reichlich vertreten. Auch die Gegenwart kommt ohne Pathos, Schlagworte und Schwarz-Weiss-Betrachtungen offensichtlich nicht aus.
Was Yorck betrifft, war er zum oben beschriebenen Zeitpunkt von Tauroggen durchaus auf der “progressiven Seite” der Geschichte, denn Napoleon hatte halb Europa erobert und war somit zum Aggressor und Besatzer geworden. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß die in Preußen, Österreich und Russland herrschenden Schichten “reaktionärer” waren, als der Mann aus Frankreich, der die Französische Revolution von 1789-94 auf “seine Weise” zu Ende gebracht hat, nämlich mit der Kaiserkrönung und der Unterdrückung europäischer Völker. Einige von denen (Spanier, Tiroler) haben sich in Aufständen gegen Napoleon gewehrt.
Andere, wie die Preußen, brauchten erstmal ein Signal “von oben”, wie es Yorck dann lieferte und zwar zu einem Zeitpunkt, als der preußische König noch offizieller Verbündeter Napoleons war. Insofern war das Verhalten Yorcks mutig und standhaft.
Das die Befreiungskriege gegen Napoleon letztlich mit dem Wiener Kongress wieder zum Sieg der alten Kräfte in Europa führte, ist eine Tatsache und Ironie der Geschichte.

ulla

am 26. Dezember 2009, 10:25 #

@Jürgen

Nun geben Sie mal mit Ihrer Yorkstraße nicht so an ;-).

Sowas haben wir im Wedding nämlich auch. Schau’n Sie mal auf den Stadtplan. Da haben wir als Namensgeber der Straßen zwischen Müllerstr. und Schillerpark Ungarn, General Barfuß, Besieger der Türken bei Ofen (ein Ort in Ungarn) und Feldmarschall Schöning.

Rund um den Leopldplatz sieht’s auch nicht viel anders aus – da führt Prinz Eugen (von Savoyen) die Liste der Namensgeber an, viele andere Straßen – Malplaquet, Turin, Oudenaarde, Hochstädt sind nach Orten seiner siegreichen Schlachten benannt.

Tja, so spielt das Leben – ausgerechnet in den Gegenden, die an die großen Siege des Abendlandes gegen das osmanische Reich erinnern, wohnen jetzt besonders viele Türken. Ist das nun späte Rache oder eine Eroberung der besonderen Art???

Jürgen (hsb)

am 26. Dezember 2009, 12:24 #

@Ulla: Na, ja, m e i n e Yorckstraße ist es ja nicht.
Aber Sie schneiden da zwei interessante Fragen an : 1. Wer sind denn die Hauptnamensgeber für Berliner Straßen? 2. Welchen Bezug hatte oder hat die Straße oder die jeweilige Gegend, in der die Straße liegt, zu ihrem Namen?
Es läßt sich sicher schon mal pauschal feststellen, daß die deutsche Geschichte sich in den Straßennamen sehr stark widerspiegelt. Die Frage ist nur: Überwiegen dabei die positiven Momente oder erinnern viele Namen doch vorwiegend an Generäle, Schlachten und eroberte Gebiete aus problematischen Epochen der deutschen Geschichte. Wenn wir mal in Kreuzberg und der Preußenzeit um 1800 bleiben, dann gibt es da, @1704(2) hat ja einige angeführt, z. B. den Gneisenau, den man ja auch zu den progressiven preußischen Militärs zählen kann. Genauso wie Scharnhorst (Scharnhorststraße in Mitte), Blücher (Blücherstraße wieder Kreuzberg) oder Hardenberg (kein Militär) in Charlottenburg.(Die von Ihnen angeführten Barfuß und Schöning sagen mir, ohne Lexikon oder Wikipedia, erstmal gar nichts.)

1704

am 26. Dezember 2009, 18:06 #

@ Jürgen (hsb) #2

“… Das die Befreiungskriege gegen Napoleon letztlich mit dem Wiener Kongress wieder zum Sieg der alten Kräfte in Europa führte, ist eine Tatsache und Ironie der Geschichte.”

von “ironie” würde ich nicht sprechen, eher von der bestätigung damaliger grundüberzeugungen, die noch nicht überwunden waren. die gesellschaftlichen widersprüche waren noch nicht so weit entwickelt, daß sich daraus zwangsläufig praktische konsequenzen ergeben mußten. Yorck steht von daher in einer tradition, die zumindest nicht als demokratische anzusehen ist, und er steht, natürlich, auch dafür, daß sich die nationale idee letztlich als eine preußische durchsetzte, und das wiederum auch nicht im sinne von modern und zeitgemäß, sondern als relativ reaktionär und rückwärtsgewandt. von daher wüßte ich eben auch nicht, warum ich auf einen general Johann David Ludwig Graf Yorck von Wartenburg so etwas wie “stolz” empfinden sollte, mal abgesehen davon, daß ich das mit dem “stolz” eh als sehr fragwürdig empfinde…

im übrigen lohnt es, sich mit den Wartenburgs näher zu beschäftigen. an dieser familie(ngeschichte) lassen sich gut die irrungen/wirrungen deutschen denkens nachvollziehen…

ulla

am 26. Dezember 2009, 19:05 #

@Jürgen

wenn Sie schon dabei sind, nach General Barfus (schreibt sich wohl nicht mit ß ) und Schöning zu suchen, könnten Sie vielleicht auch gleich mal etwas über den großen Türkenkrieg – 1683 bis 1699 – und den Friedensvertrag von Karlowitz lesen.

Ohne Prinz Eugen und die anderen Herren wären wir alle möglicherweise schon seit mehr als 300 Jahren Muslime – von Wien bis Berlin ist es ja nicht weit – und hier im Blog fehlte der Gesprächsstoff über “die Türken” ;-).

P.S.
Die von mir in Nr. 4 genannten Orte beziehen sich auf die Spanischen Erbfolge Kriege – ich erwähnte sie nur, weil sie auch an Prinz Eugen erinnern, der damals vor Wien die Osmanen so vernichtend schlug.

Jürgen (hsb)

am 27. Dezember 2009, 10:01 #

@1704: Von “Ironie der Geschichte” spreche ich deshalb, weil die “reaktionären” Kräfte in Europa, die zunächst durch die Ideen der Französischen Revolution und dann durch Napoleons Armeen zunächst in große Bedrängnis gerieten, dann wieder die Oberhand gewannen. Da aber Napoleon neben den – von ihm usurpierten – Gedanken der Französischen Revolution auch fortschrittlichen Ideen in Verwaltung, Recht, Militärwesen usw., die er mit nach Europa brachte – dann aber auch zum Eroberer und Unterdrücker wurde, ist die antinapoleonische Bewegung für einen Zeitraum bis zu dessen Sturz wohl als progressiv einzustufen. Zu dieser Bewegung gehörten die schon von mir erwähnten Volksaufstände, aber auch Einzelaktionen solcher Leute, wie Schill und Yorck. Das Yorck letztlich der Restauration alter Verhältnisse und der preußischen Dominanz in Deutschland – und allem was daraus folgte – objektiv mit zum Durchbruch verhalf, kann man seinem subjektiven, mutigen Handeln nicht ankreiden.
Was den Stolz betrifft, kann natürlich jeder selbst entscheiden. Wenn es aber so etwas wie kollektives, nationales Gedenken an mutige Männer der eigenen Geschichte geben sollte, dann gehören Yorck, ebenso wie Gneisenau, Scharnhorst und Blücher, in dieser Phase der deutsch-preußischen Geschichte für mich dazu.
Wäre Napoleon nicht besiegt worden und die Franzosen säßen imer noch in Berlin, wäre die Geschichte natürlich anders verlaufen. Darüber könnte man sich eine Reihe ernsthafter aber auch humorvoller Gedanken machen.

ulla

am 27. Dezember 2009, 12:09 #

@Jürgen

Wenn Napoleon nicht besiegt worden wäre, hieße die Yorckstr. heute vielleicht Jean-Baptiste-Bernadotte-Str. oder Michel-Ney-Str. Was mich wieder auf Ihren Kommentar Nr. 5 zurück bringt.

Es läßt sich nämlich auch pauschal feststellen, daß sich die Geschichte fast jeden Landes – so etwas ist international – in den Namen von Straßen, Plätzen oder öffentlichen Einrichtungen widerspiegelt und oft handelt es sich dabei um Namen von hochrangigen, für das betreffende Land erfolgreichen, Militärs. Die Franzosen hatten z.B. während der “Besatzerzeit” hier in Berlin ihr Quartier Napoleon (heute Julius Leber-Kaserne).

Ich hoffe deshalb, daß Sie nicht, weil mit Krieg verbunden, diese Art der Namensgebung wieder zu einer reindeutschen Angelegenheit, für die wir uns schämen müssen, machen wollen.

Wollte man aus allen Ländern dieser Welt alle Straßennamen etc., die an siegreiche Schlachten (Trafalgar square z.B. oder Avenue Foch) und Militärs erinnern, entfernen, das gäbe Arbeit für -zig Tausende!

1704

am 27. Dezember 2009, 15:09 #

@ Jürgen (hsb) #8

“… Gibt es auch Militärs aus der deutschen Geschichte, auf die man stolz sein könnte? Ja, es gibt sie.”

wenn Sie diesen satz so nicht geschrieben hätten, hätte ich gar keinen grund gesehen, mich hier überhaupt zu wort zu melden. Sie stellen hier eine behauptung auf (es gibt [deutsche] militärs, auf die “man” stolz sein kann), die subjektiv sicher ihre berechtigung haben wird, aber so allgemein formuliert fordert es entweder zustimmung, widerspruch oder eine unentschiedene haltung dazu. ich neige in dieser frage zu zweitgenanntem.

ich möchte einmal an den wortlaut der präambel des Kontrollratsgesetz Nr. 46 vom 25. Februar 1947 erinnern: “Der Staat Preußen, der seit jeher Träger des Militarismus und der Reaktion in Deutschland gewesen ist[, hat in Wirklichkeit zu bestehen aufgehört…]” – man kann dem nun zustimmen oder nicht, aber ich denke, an dieser frage sollte sich messen, wie jemand wie jener Johann David Ludwig Graf Yorck von Wartenburg heute gesehen werden kann/sollte/muß. im hintergrund steht natürlich die frage, inwieweit die nationalstaatliche einigung wichtig für die demokratische entwicklung in Deutschland gewesen ist, auch hierzu kann man verschiedener meinung sein. aber allein aus der tatsache, daß Yorck durch eigenmächtiges handeln, noch dazu im späteren verlauf von diesem vorwurf “freigesprochen” (man könnte sich fragen: warum?), mit dazu beitrug, daß ein historischer prozess in gang gesetzt worden war, der letztlich zur nationalen einheit Deutschlands im sinne Preußens führte, so etwas wie empfundenen “stolz” zu ziehen, empfinde ich persönlich als eine sehr fragwürdige regung/haltung (natürlich auch deshalb, weil ich “nationales pathos” an sich schon als sehr fragwürdig empfinde). die demokratische tradition in Deutschland hat dieser Johann David Ludwig Graf Yorck von Wartenburg sicherlich nicht befördert, zumindest ist mir z.b. nicht bekannt, daß er zu seiner zeit als Generalgouverneur etwa als “neuerer” anzusehen wäre.

aber, wenn Sie schon “stolz” für einen preußischen militär empfinden wollen, dann doch eher dafür, daß Yorck die schonungslose kriegführung eines Blüchers oder Gneisenaus ablehnte…

im übrigen schreibe ich das natürlich auch, weil sich seit einiger zeit die versuche mehren, den staat Preußen im sinne deutscher traditionspflege wieder aufwerten zu wollen. eine in meinen augen eher bedenkliche haltung der deutschen geschichte und der deutschen gegenwart gegenüber…

Jürgen (hsb)

am 28. Dezember 2009, 09:13 #

@1704: Die Geschichte des Staates Preußen insgesamt sehe ich auch sehr kritisch, weil sie über die Restauration ab 1815, die Bismarckschen Kriege (1864-1871 mit Unterbrechungen) gegen Österreich, Dänemark, Frankreich, die Reichsgründung 1871 und die Expansionspolitik außerhalb Europas schließlich zu Weltkrieg 1 und 2 führte. Ich habe das in meinem Kommentar 8 (… und allem, was daraus folgte…) bereits angedeutet.
Dennoch gab es in dieser preußischen Geschichte – und wir reden ja hier über Militärs und nicht über Dichter und Denker – auch positive Gestalten von Yorck und Scharnhorst bis hin zu Stauffenberg u.a., die zumindest für einen bestimmten geschichtlichen Abschnitt eine progressive Rolle spielten. Ich bin der Meinung, daß auch das vereinte Deutschland in seiner Geschichtsauffassung sich dieser Männer positiv erinnern (oder anders ausgedrückt, auf sie stolz sein sollte).
@Ulla: Nein, es ist keine reindeutsche Angelegenheit. Auch andere Staaten und Völker benennen ihre Straßen nach geschichtlichen Ereignissen und manchmal auch nach ihren “Kriegshelden”. Und wenn z. B. die Engländer sich mit dem Trafalgar Square der gleichnamigen Seeschlacht erinnern, verstehe ich das, denn dort wurde Napoleons Flotte besiegt.

ulla

am 28. Dezember 2009, 11:04 #

@Jürgen

Sie scheinen etwas gegen Napoleon zu haben ;-).

Daß andere Völker und Staaten nur manchmal ihre Straßen nach Kriegshelden oder Kriegserfolgen benennen halte ich für eine ziemliche Untertreibung – nehmen Sie sich mal österr., italienische, spanische etc., etc. Straßenpläne vor oder verreisen Sie einfach ins Ausland.

Was halten Sie von Städtenamen wie Washington (hatte zu Beginn seiner Karriere große Erfolge in den Franzosen- und Indianerkriegen) oder New York (nach James Herzog von York, Oberbefehlshaber der britischen Flotte im niederl.-engl. Seekrieg – und, nicht zu vergessen: Beteiligung am Sklavenhandel). Der Bundesstaat Albany wurde übrigens auch nach York benannt.

Sie sehen, die anderen stehen uns mit ihren Erinnerungen in Nichts nach.

Metro

am 28. Dezember 2009, 15:17 #

@ 1704

“warum ich auf einen general Johann David Ludwig Graf Yorck von Wartenburg so etwas wie “stolz” empfinden sollte, mal abgesehen davon, daß ich das mit dem “stolz” eh als sehr fragwürdig empfinde…”

Wenn sie das nicht selbst wissen, werden sie vielleicht nie dahinter kommen, oder anders gesagt, schauen sie mal nach Frankreich, und wie dort mit dem Begriff Stolz, besonders im Zusammenhang mit Napoleon, umgegangen wird, obwohl an einigen Stellen langsam so etwas wie ein Umdenken eingesetzt hat.
Das mit dem Stolz ist wohl wieder so eine typisch deutsche Sache, aufgrund der jüngeren deutschen Geschichte des 20.Jahrhunderts, womit ich nicht gesagt haben will, daß ich auf General York stolz bin.

@ Jürgen

Trotz alle Schlechtschreibreformen, für mich macht Generäle überhaupt keinen Sinn, denn logisch abgeleitet müßte es ja dann auch Generälität heißen, heißt es aber nicht.

1704

am 28. Dezember 2009, 15:50 #

@ Jürgen (hsb) #11

“… Ich bin der Meinung, daß auch das vereinte Deutschland in seiner Geschichtsauffassung sich dieser Männer positiv erinnern (oder anders ausgedrückt, auf sie stolz sein sollte).”

nur, warum das “vereinte DEeutschland” dies Ihrer meinung nach sein sollte, erklären sie nicht. ich ahne so ein wenig, daß sie hier 1989 mit 1812 in eine gefühlte verbindung bringen wollen, und so ganz abwegig ist das ja auch nicht. 1989 wurde aus einer demokratischen forderung (“Wir sind das Volk”) recht schnell eine nationale (“Wir sind ein Volk”). man könnte hierzu auch ironisch sagen: die Deutschen lernen halt nichts aus ihrer geschichte – wir können wohl ganz froh darüber sein, daß es 1989 keine preußischen generäle in der DDR gab, und wohl auch, daß es in der damaligen BRD keine gab…

im übrigen war das, auf das Sie meinen “stolz” sein zu wollen, nichts anderes als hochverrat und der auftakt für die fortsetzung von krieg. erinnern wir uns der worte eines Otto von Bismarck vom 30. september 1862 vor der budgetkommission des Preußischen Abgeordnetenhauses: “Nicht durch Reden oder Majoritätsbeschlüsse werden die großen Fragen der Zeit entschieden…, sondern durch Eisen und Blut”. und diesem motto sind die Deutschen dann ja auch immer wieder gern gefolgt…

ich persönlich halte es für eine gedankliche verirrung, auf preußische generale “stolz” sein, sie “positiv erinnern” zu wollen, aber ich gehe davon aus, daß wir bzgl. dieser frage wohl im dissens bleiben werden.

1704

am 28. Dezember 2009, 16:01 #

@ Metro #13

und Sie meinen, ihr kommentar könnte mich jetzt eines besseren belehren? habe ich denn behauptet, daß nur die Deutschen in der lage sind, seltsames oder unsinniges wichtig zu finden?

Metro

am 28. Dezember 2009, 19:04 #

@ 1707

“und Sie meinen, ihr kommentar könnte mich jetzt eines besseren belehren?”

Ach, woher. Darüber bin ich schon längst hinaus. Es ist eine alte, nicht nur philosophische, Weißheit, daß sich Mensch ungern etwas von anderen Menschen sagen lassen. Ein deutscher Philosoph der jüngeren Geschichte hatte das mal sehr interessant in zwei Sätzen formuliert, die dieses Teilgebiet der Philosophie hervoragend auf den Punkt bringen. Natürlich gilt das auch für mich, allerdings, da ich mir so einigem bewußt bin, nur bedingt.

“habe ich denn behauptet, daß nur die Deutschen in der lage sind, seltsames oder unsinniges wichtig zu finden?”

Lassen wir’s einfach, war nur eine Reaktion auf das Stichwort Napoleon.
Übrigens, ihr Satz im Kontext mit ihrer, mit Verlaub, Haarspalterei, da huscht mit schon ein kleines Schmunzeln über’s Gesicht.
Aber natürlich, sie betreiben keine Haarspalterei, was bin ich doch für ein ignoranter Lump.

“die Deutschen lernen halt nichts aus ihrer geschichte”

Welches Volk(s) tut dies schon ? Von wenigen Inselatollen mal abgesehen.

1704

am 28. Dezember 2009, 19:14 #

@ Metro #16

autsch, jetzt haben Sie sich ja geradezu überwältigt. aber das erklären dieser überwältigung überlasse ich ihrem denkvermögen…

Jürgen (hsb)

am 28. Dezember 2009, 20:29 #

@Metro:(13): Generale geht, aber auch Generäle.
@1704(14): Ich hab ja nun meine Aufassung ausführlich dargestellt. Abschließend daher von meiner Seite: Ich hab kein Problem damit, wenn Sie anderer Auffassung sind, das soll bei Diskussionen ja öfter vorkommen. Nur sollten Sie, wenn es um andere Auffassungen als Ihre geht, mit dem Begriff “gedankliche Verirrung” etwas vorsichtiger umgehen. Man könnte es leicht als Arroganz oder Beleidigung werten.

1704

am 28. Dezember 2009, 21:55 #

@ Jürgen (hsb) #18

ich schrieb ja ausdrücklich: “ich persönlich halte es für eine gedankliche verirrung, …” . was wird denn noch alles so an formulierungskünsten erwartet, damit sich hier niemand irgendwie persönlich auf den schlips getreten fühlt? Sie schreiben etwas von “Arroganz” oder gar “Beleidigung”, ein anderer etwas von “Haarspalterei” – ersetzt das dann die argumente, die eine meinung begründen? oder ist es mittlerweile mode oder usus geworden, eine meinung zu haben, aber diese nicht begründen zu können? ich habe in der ganzen diskussionen mit Ihnen bisher kein wort darüber gelesen, _warum Sie denn meinen, man könne/solle auf diesen general “stolz” sein, immer nur kann oder sollte, aber kein warum! stattdessen wird es jetzt (schon wieder) persönlich… noch dazu im konjunktiv!

Jürgen (hsb)

am 29. Dezember 2009, 07:42 #

@1704: Warum ich diesen Yorck als progressive Gestalt unter den preußischen Militärs im Zeitraum 1800-1815 auch in der heutigen Zeit für erinnerungswert halte, habe ich in meinen Kommentaren geschrieben und brauche es daher nicht zu wiederholen.

1704

am 29. Dezember 2009, 13:35 #

@ Jürgen (hsb) #20

die “progressive Gestalt” und “erinnerungswert” waren ja nicht gegenstand unseres dialoges, sondern die frage, warum man denn auf diesen preußischen general “stolz” sein sollte, Ihrer meinung nach. daß Johann David Ludwig Graf Yorck von Wartenburg als eine “progressive gestalt” zu sehen ist, bezweifle ich sehr stark, “erinnerungswert” ist er allemal, weil er eine geschichtliche persönlichkeit ist. aber dazu gehören viele andere auch, auf die man aber deshalb nicht stolz sein muß! aber lassen wir es, Sie wollen es wahrscheinlich auch gar nicht erklären (können)…

ulla

am 29. Dezember 2009, 20:33 #

@1704

Ihren Kommentaren, Nr. 14 und 21 besonders, in diesem thread stimme ich vorbehaltlos zu.

Das ist wahrscheinlich das Weihnachtswunder vom HSB ;-).

1704

am 30. Dezember 2009, 13:30 #

@ ulla # 22

ich glaube ja nicht so recht an wunder, aber erstaunlich ist es schon!

vielleicht ist es als ein positives beispiel zu sehen, daß über persönliche differenzen hinweg auf einer sachebene ähnliche ansichten formuliert werden können, ohne daß dem persönliche antipathien im wege stehen…

wünsche Ihnen und allen anderen einen unbeschwerten jahreswechsel!