1704

am 4. Februar 2010, 18:58 #

der begriff der “transzendentalen obdachlosigkeit”, ein begriff, den ich seinerzeit in der Süddeutschen Zeitung zum ersten mal las, trifft es wohl noch immer am besten, wenn es darum geht, was Kippenberger wohl zum ausdruck bringen möchte. die metempsychose des menschen als tourist, den die einzelnen passagen ins nichts führen, aber erlebniswert haben, mehr aber auch nicht. der einzige bleibende wert ist das leben des passagiers, bis es zuende ist.

Michael (hsb)

am 4. Februar 2010, 19:04 #

@1704: ich würde ihn als eher als einen antizyklischen Nomaden denn als einen transzendentalen Obdachlosen bezeichnen. aber das sind journalistische Spitzfindigkeiten, beides ist interpretativ und subjektiv, aber treffend.

Er war auch den Thesen der Fluxus-Bewegung zugetan. Ich hatte das Glück, ihn einmal zu treffen, es war ein sehr spannendes Interview. schade, dass er sich zu Tode getrunken hat.

1704

am 4. Februar 2010, 19:40 #

@ Michael (hsb) – so weit liegen wir ja im verständnis nicht auseinander, was bei mir der tourist, ist bei Ihnen der nomade. antizyklisch mag von der biographie Kippenbergers und den verschiedenen “schaffensphasen” her stimmen, ich meine, die inhaltlichkeit wird mit transzendentaler obdachlosigkeit zutreffender beschrieben. für DADA, woran Kippenberger auch anknüpft, stimmt es allemal, und für die fluxusbewegung ebenso, da ja eines der hauptziele von fluxus die zerstörung des “kunstwerkes” war und das aufzeigen von “kunst” als fetisch. gedanklich reißt man so “(denk)gebäude” ein und steht dann erst einmal, nach getaner arbeit, im freien obdachlos (geworden) herum, allerdings kann man sich, getreu der eigenen “transzendenz”, wiederholbar sein zu wollen, dann natürlich auch wieder und wieder gebäuden zuwenden, die noch uneingerissen in der gegend herumstehen, um sich wieder und wieder letztlich obdachlos werden zu lassen…

Hernando

am 4. Februar 2010, 21:02 #

Wie ich zu dieser Kunst stehe, dürfte bekannt sein.
Ich will nur mal ein Stichwort beisteuern: Mohammed-Karikaturen

ulla

am 4. Februar 2010, 21:25 #

@Hernando

König Alkohol schafft sie alle…

Was soll man von einem Künstler, der sich schon in jungen Jahren – mit 44 – zu Tode getrunken hat, weiter erwarten?

Hernando

am 4. Februar 2010, 21:32 #

@ulla

…etwa mit Messwein?

ulla

am 4. Februar 2010, 21:50 #

Dem “Kunstwerk” nach zu urteilen eher nicht – da war härterer Stoff im Spiel

1704

am 4. Februar 2010, 22:01 #

@ Hernando #4

ist das eigentlich das einzige stichwort, das Sie hier zum thema beisteuern können? wenn nein, würden mich die anderen sehr interessieren!

@ ulla #5

“Was soll man von einem Künstler, der sich schon in jungen Jahren – mit 44 – zu Tode getrunken hat, weiter erwarten?”

Sie treffen den nagel einmal mehr genau auf den kopf: tot ist tot, und daß Martin Kippenberger im jenseits lauthals das hallelujah anstimmt, ist eh recht unwahrscheinlich. auch ist, soweit mir bekannt, eine auferstehung nicht geplant noch überhaupt beabsichtigt, an dem erreichten zustand irgendetwas ändern zu wollen…

ulla

am 4. Februar 2010, 22:12 #

“…auch ist, soweit mir bekannt, eine auferstehung nicht geplant noch überhaupt beabsichtigt, an dem erreichten zustand irgendetwas ändern zu wollen…”

Da kann ich nur mit den inzwischen schon geflügelten Worten meines Regierenden antworten “und das ist auch gut so!”

Hernando

am 4. Februar 2010, 22:14 #

@1704

Kunst, die mir gefällt, reflektier ich mir nicht kaputt.

Kunst, die mir nicht gefällt, reflektier ich eher gar nicht.
Höchstens mal ein Stichwort aus dem Bauch wie oben.

1704

am 4. Februar 2010, 22:50 #

@ ulla #9

“‘und das ist auch gut so!‘” – na, sagen Sie das nicht. es wäre ein event, daß ganz bestimmt tatsächlich weltbewegend wäre. endlich der beweis, daß die Bibel doch nicht spinnt. selbst leute, die den kram von Kippenberger als völligen murx und mist ansehen, wären plötzlich zutiefst begeistert…

@ Hernando #10

von “kaputt reflektieren” war ja auch nicht die rede, und dieses “eher gar nicht” kann ja hier nun auch nicht wirklich überraschen. aber gut, Sie scheinen mit Ihrer antwort ja zufrieden zu sein…

1704

am 4. Februar 2010, 22:56 #

@ michael (hsb)

schauen sie sich ggf. und falls Sie wollen diesen link einmal an, ich meine, aus rein fotographischem interesse…

Michael (hsb)

am 5. Februar 2010, 01:37 #

@1704 (12): ich hab noch kein blitzlicht…

Toska

am 5. Februar 2010, 06:56 #

Na ja, @Ulla hat da Recht -da war was ganz hartes an Alkohol im Spiel. Der Messwein ist so dünne, der kanns nicht gewesen sein.

Ansonsten schliesse ich mich der Meinung von @Hernando #4 an.

1704

am 5. Februar 2010, 07:38 #

@ Toska #14

der alkohol spielt bei diesem werk durchaus eine rolle, aber wohl doch ein wenig anders, als hier vermutet…

empfehle einmal diesen artikel im tagesspiegel:
Einer von Euch, mit Euch, unter Euch

und weil @Hernando auf die Mohammed-Karikaturen hinwies (natürlich nicht ohne hintergedanken), ist dies hier auch ganz interesant: “Papst kritisiert ‘gekreuzigten Frosch’ – Ein Kunstwerk Martin Kippenbergers sorgt in Südtirol für erhitzte Gemüter. Nun meldete sich auch der Papst zu Wort: Das Kunstwerk verletze die religiösen Gefühle vieler Menschen…” (quelle)

[@ Michael (hsb) #13 —> blitzlicht? tonwertkorrektur!}

1704

am 5. Februar 2010, 07:39 #

und dies hier ist auch ganz nett zu lesen: Im Herrgottswinkel

ulla

am 5. Februar 2010, 09:23 #

Nun gut, der Künstler war nicht volltrunken, als er dieses Werk schuf – er war auf seinem jährlichen Entzug und hat deshalb gar schaurig gelitten.

Macht das einen großen Unterschied?

Drösel

am 5. Februar 2010, 09:39 #

Wer sich über dieses Werk aufplustert, sollte mal sein eigenes Verhältnis zu Horrorsymbolen und anderen Götzenbildern überdenken.

Hernando

am 5. Februar 2010, 09:54 #

1704 #16

Schön zu lesen, dass die Museumsdirektorin gehen musste.
Auch die involvierten Lokalpolitiker wurden abgestraft.
Gut so.
Mit öffentlichem Geld sollte man nur mehrheitsfähige Projekte finanzieren.
Das wird auch unser Wowi noch lernen müssen. Auch außerhalb des Kunst-Bereiches.

Es gibt genug privaten und kommerziellen Raum, in dem solch hohe Kunst präsentiert werden kann.

ric

am 5. Februar 2010, 11:29 #

Dass so etwas bei uns möglich ist ist kein Verdienst des Rechtsstaates sondern eines Religionsbegriffes der bei modernen Christen sehr tolerant und dialogbereit ist – bis in’s Selbstzerstörerische. Wir wissen durch weitaus harmlosere Lapalien wie “Karikaturen” dass dies bei anderen Glaubensrichtungen nicht der Fall ist. Insofern halte ich es für wenig provokativ, es bringt mich nur zum Schulterzucken, wenn derlei Exponate ausgestellt werden.

Wo es aber provokativ und ein tabubruch wäre, diese edle Aufgabe hat die Kunst doch auch, wären vergleichbare Arbeiten die sich mit einer anderen Weltreligion befassen deren Anhänger nach wie vor keinen mit der Säkularisation und Aufklärung vergleichbaren Prozess durchlaufen haben. Zeit diesen anzustoßen, was wäre dafür besser geeignet als Kunst. Es ist in meinen Augen auch nicht “geschmacklos” eine Religion bloß zu stellen, es ist viel entlarvender wenn Anhänger eines Glaubens aufgrund zB einer Froschpuppe auf die Barrikaden gingen.

ulla

am 5. Februar 2010, 11:52 #

@ric

Steht es uns als Christen, bzw. in christlicher Ausrichtung Erzogenen, zu, andere Religionen durch “Kunst” lächerlich zu machen und deren Anhänger dadurch zu verletzen oder ist das lediglich wieder unser missionarischer Eifer? Ist nur mal so eine Frage…

Man könnte natürlich auch sagen, im Zweifelsfall lieber mit Karikaturen als mit Kreuzzügen missionieren – ist nicht so blutig ;-)

1704

am 5. Februar 2010, 13:28 #

@ ulla #17

“Macht das einen großen Unterschied?”

für mich persönlich spielt es überhaupt keine rolle, ob kunst unter einfluß von alkohol oder sonstwie entstanden ist, für andere wie für Sie allem anschein nach schon. aber ich denke, diese frage beantworten die meisten dann wohl auch eher nach dem gefühl, ob ihnen das kunstwerk gefällt oder nicht. Van Gogh z.b. war auch alkoholiker. Sie sehen dessen bilder auch als werke eines alkoholikers, lehnen sie deshalb evtl. sogar völlig ab? ganz offensichtlich gefällt Ihnen das kunstwerk nicht, und das mit dem alkohol ist da nur eine rationalisierung der (gefühlten) ablehnung, denke ich.

ich persönlich halte dieses objekt für eine sehr ernsthafte und ehrliche auseinandersetzung mit der christlichen religion… und im gegenteil zu Ihnen oder anderen, sehe ich nicht einmal eine negation des religiösen oder christlicher inhalte, ganz im gegenteil. allerdings verstößt es gegen die kanonisierte auffassung traditioneller christlicher bilderfahrung.

@ Hernando #19

“Mit öffentlichem Geld sollte man nur mehrheitsfähige Projekte finanzieren.”

wenn Sie unbedingt zur verödung des gesellschaftlichen beitragen wollen, dann halten Sie mal ruhig an dieser meinung fest. vom gegenteil überzeugen kann ich Sie eh nicht…

ulla

am 5. Februar 2010, 14:32 #

@1704 – um Ihren Anschein mal etwas gerade zu rücken:

Mich interessiert es auch nicht besonders, ob ein Künstler, egal welcher Kunstrichtung, etwas an Alkohol und Drogen – und falls ja, wieviel – intus haben muß, bevor er ans Werk geht.

Mich interessiert mehr die Frage was denn an dem Frosch nun Kunst ist? Ist es die doppelte Hängerei – einerseits er am Kreuz, andererseits ihm die Zunge heraus? Oder vielleicht der farblich nicht ganz so passende Bierkrug? Die Farbe vom Kreuz ist meiner Meinung nach auch nicht sehr glücklich gewählt. Könnte kontrastreicher sein.

Ist schon gut, Sie haben insofern Recht: Das Bild gefällt mir nicht – und das aus mehreren Gründen. Ist halt alles Geschmacks- und Ansichtssache – auch ob die Art und Weise, wie manch einer seine Meinung verkündet, die Richtige ist.

nter0ne

am 5. Februar 2010, 14:43 #

Ich bin ehrlich gesagt auch eher ratlos was ich überhaupt davon halten soll… bzw was mir das ganze sagen soll.
Ich sehe einen silbernen Frosch an einem Kreuz in eindeutiger Jesus-Pose.
Offenbar soll dieses biblische Bild aufgegriffen sein… aber warum? Ich finde nicht den geringsten Hinweis darauf welche Schlüsse ich daraus ziehen soll. Welche Emotionen man in mir wecken will, ob das Ganze einfach nur ein Witz sein soll… Kein Plan. Ich finds schrecklich hässlich und geschmacklos. Es tritt religiöse Gefühle mit Füßen (bin Atheist, trifft mich also nicht) und das ganze ohne irgendwelche tieferen Motive zu offenbaren.

Entbehrlich nenn ich sowas!

Florian

am 5. Februar 2010, 15:21 #

Also ich finde dieser Fosch verkörpert ganz wunderbar die Künstlichkeit (gerade der katholischen Richtung) des Christentums und dessen Werte. Gerade durch die schrillen, künstlichen Farben. Der Zweck der Kunst ist eben auch die Kunst selbst, und nicht das bedienen von Religion, oder von religiösen Ansprüchen.

Das die Direktorin des Museums gehen musste ist ja wohl wirklich dan der Tropfen, der ds Fass zum überlaufen bringt. Ihr Job ist ja wohl das Ausstellen von Kunst unabhängig von Religion, und nicht die Zensur von Kunst.

Eigentlich hätte doch jeder “gute Christ” über so etwas hinwegsehen müssen? Die andere Wange hinhalten?

Finde dieses verhalten ganz schön intollerant. War ja nicht unbedingt immer so… Als das Christentum noch in der Wiege lag war es sicher keine so intollerante Religion wie heute (bzw seit dem es zur Religion auch noch eine Kirche gibt).

Ich verstehe nicht wie sich viele über den fundamentalismus im Islam aufregen können, und dabei selber einer so fundamentalistischen religion wie der katholischen Kirche angehören können.

Toska

am 5. Februar 2010, 15:45 #

Also man kann das nun sehen wie man will, soll jeder sein Ding machen.

Provokation ist o.k. Aber das hier ist für mich Blasphemie.

1704

am 5. Februar 2010, 17:20 #

@ ulla #23

kunst entsteht im kopf, sowohl beim künstler wie beim betrachter, selbst dann, wenn der künstler einfach so aus dem bauch heraus etwas produziert oder sich sonstwie müht, den kopf da herauszuhalten. das gleiche gilt für den betrachter. wenn der betrachter nichts sieht, ist es auch keine kunst. so einfach das ist, so schwer ist es zu vermitteln. deshalb wird dann auch gern auf die handwerklichkeit, die professionalität, die qualität, das formempfinden usw. usf. abgestellt, weil das etwas vermeintlich “objektives” vermittelt, aber es ist letztlich diskursive makulatur, nichts weiter. seit der 2. hälfte des 20. jahrhunderts, insbesondere ab den 1960er jahren, gelten alle diese “objektiven” kriterien von kunst als längst überholt oder ad absurdum geführt, nur hat das leider die gesellschaft insgesamt nicht erreicht und wohl auch nicht überzeugt, sie diskutiert über kunst immer noch aus einem verständnis von kunst heraus, das dem 19. jahrhundert entspricht, oder sich sogar noch an ausdrucksformen von kunst orientiert, die noch wesentlich weiter zurückreicht, oder vermeintlich modern, indem sie alles, was kunst ist, nur dem eigenen gefällt mir, gefällt mir nicht nach bemißt und bewertet.

1704

am 5. Februar 2010, 17:24 #

@ nter0ne #24

“Entbehrlich nenn ich sowas!”

können Sie denn beispiele von kunst nennen, die Sie nicht als “entbehrlich” oder sogar als “unentbehrlich” ansehen?

Hernando

am 5. Februar 2010, 17:34 #

@1704 #22

@ Hernando #19
“Mit öffentlichem Geld sollte man nur mehrheitsfähige Projekte finanzieren.”
wenn Sie unbedingt zur verödung des gesellschaftlichen beitragen wollen, dann halten Sie mal ruhig an dieser meinung fest. vom gegenteil überzeugen kann ich Sie eh nicht…

Das zeigt mal wieder in aller Deutlichkeit Ihre Arroganz.
Der Mehrheit trauen Sie nur “Verödung” zu.
Extremisten auf allen Gebieten sollen das Sagen haben.
Und die blöde, hart arbeitende Mehrheitsgesellschaft darf das dann alles bezahlen.

Gottseidank gibt es dagegen noch genug Widerstand.
Die Blog-Szene ist kein Maßstab.

Florian

am 5. Februar 2010, 19:01 #

@Hernando #29

Also dieser Kommentar zeugt einfach nur von Ihrer unwissenheit Kunst gegenüber, wenn ich Sie so richtig verstanden habe.

Ich muss hier 1704 mal eindeutig in Schutz nehmen, auch wenn er dies sicher nicht nötig hat. Sein Kommentar ist aus künstlerischer Sicht durchaus richtig. Vielleicht sollten Sie sich mal ein kleines Bisschen mit Kunst und Kunstgeschichte beschäftigen. Wenn Sie das nicht tun, von mir aus. Aber dann wundern Sie sich doch bitte nicht darüber, wenn Sie so etwas nicht verstehen. Schauen Sie sich eben nur die Landschaftsmalereien und Historienbilder in Museen an. Es wird doch niemand gezwungen sich einen Frosch am Kreuz anzusehen.

Nur weil ich (und warscheinlich der Großteil der Bevölkerung) nicht unbedingt verstehe wie man fünfstufige Integralgleichungen löst oder was genau die Stringtheorie ist, möchte ich ja auch nicht das die Lehre und Erforschug solcher Themen, die ja meist aus öffentlichen Geldern finanziert wird, verboten oder abgeschafft wird.

Wenn es nur darum gehen würde etwas zu machen das Mehrheitskonform ist dan hätten wir warscheinlich nicht mal etwas wie moderne Kunst. Den auch Künstler wie beispielsweise Picasso haben ziemlich harte Tabus gebrochen. Nur um ein Beispiel zu nenen: Les Demoiselles d’Avignon – eins der ersten kubistischen Bilder. Picasso heuerte mehrere Prostituierte an die für dieses Bild modell standen – was bei der “Mehrheit” der damaligen Gesellschaft gar nicht gut ankam. Dieses Phänomen zieht sich so ziemlich durch die ganze Kunstgeschichte.

Kunst muss sich selbst immer wieder neu Erfinden um Kunst zu sein, sonst wäre es Handwerk. Und die Mittel die dazu benutzt werden sind eben auch Provokation und der Bruch von Normen.

Ich frage mich wie Sie den bitte auf Extremisten kommen? Das ist doch vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen? Oder meinen Sie damit etwa sich selbst? Den es tut mir sehr leid ihnen sagen zu müssen das die Gesellschaft nicht nur aus einer Mehrheit besteht, sondern viel mehr aus vielen Minderheiten beziehungsweise Individuen.

Was ist den nun Extremistischer? Wenn ein Künstler ein Werk schafft das zum Nachdenken provozieren, und zur Diskussion und Reflexion anstoßen soll? oder wenn ein haufen aufgebrachter dogmatischer und intoleranter Menschen dieses Kunstwerk möglichst aus ihrer Wahrnehmung und vor allem der Wahrnehmung aller anderen Menschen – ob ihrer Meinung oder nicht – streichen möchte, nur weil es gegen ihre Dogmen verstößt?

Florian

am 5. Februar 2010, 19:26 #

p.S.: der länge und atualität des Threads nach zu urteilen ist es übrigens blos noch eine Frage der Zeit bis Godwins Law zutrifft ;)

Hernando

am 5. Februar 2010, 19:50 #

@Florian

Das mag ja sein, dass auch viele berühmte “Klassiker” unter den Malern als Provokateure angefangen haben.
Aber bei denen kam “Kunst” von “können”, wie mein alter Kunstlehrer immer sagte.
Da war mehr als Provokation und Verächtlichmachung der Mehrheitsgesellschaft.
Sie haben sich durchgesetzt, weil es eben Qualität war.

Das kann ich mir bei den Fröschen nicht vorstellen.

Ich hab nichts gegen Menschen, die das gut und schön finden.
Nur mit meinem Steuergeld möchte ich es eben nicht fördern.

1704

am 5. Februar 2010, 20:33 #

@ Hernando #32

ich finde es nicht schlimm, wenn jemand etwas nicht weiß, aber wenn er dann so wie Sie daraus eine weltanschauung bastelt, wird das schon komisch. bzgl. “können” und “qualität” ist es der alte immer wieder vorgetragene anspruch auf etwas, was nie so recht definiert werden kann, aber alle, die diese quark-begriffe benutzen, wissen natürlich genau, was damit gemeint ist und wie man es am kunstwerk erkennt. sehen Sie sich den frosch doch einmal an: handwerklich ist der sehr gut. das kreuz auch, soweit erkennbar. spricht das jetzt bei Ihnen für dieses objekt? natürlich nicht, weil “können” und “qualität” hier schon im sinne einer kunstdoktrin verwendet werden soll. und, der “extremist” sind Sie (#29), nur merken Sie es nicht, weil Sie es als völlig “normal” (und natürlich auch als richtig) ansehen, was Sie hier so formulieren. leider neigen Sie hier offensichtlich genausowenig zu offenheit und aufgeschlossensein wie bei anderen Ihrer lieblingsthemen…

vergessen Sie in Ihrer antwort nicht: ich weiß, daß ich Sie nicht werde überzeugen können.

oStsEE

am 5. Februar 2010, 20:43 #

Ach du lieber Himmel: Frosch am Kreuz = Extremismus?

Wie denn jetzt – gehts gegen die armen Frösche? Haben sich eigentlich auch Tierschützer zu Wort gemeldet?

Wenns nicht so traurig werde, Hernando, könnte ich herzhaft lachen.

IHRE Steuergelder, da machen Sie sich mal keine Sorgen, genau die werden sicher in den Wiedereingliederungsfonds für die Taliban fließen.

ulla

am 5. Februar 2010, 23:23 #

@1704 (Nr. 27)

Ist schon erstaunlich, was Sie sich immer so zusammenbasteln.

Glauben Sie weiter an Ihre Kriterien – ich ziehe eine Unterhaltung mit Fachleuten vor wenn mich ein Kunstobjekt interessiert.

1704

am 6. Februar 2010, 01:27 #

@ ulla #35

tun Sie das – ich halte es i.d.r. auch so…

Hernando

am 6. Februar 2010, 08:28 #

@1704

Leider gehen sie immer wieder auf wichtige und ganz konkrete Stellen aus den Posts ihrer Diskussionspartner überhaupt nicht ein.
Picken sich stattdessen irgendwas raus und versehen es mit einem theoretischen Überbau.
Das können Sie zwar so machen. Aber wir merken es.

In #29 schrieb ich:

Das zeigt mal wieder in aller Deutlichkeit Ihre Arroganz.
Der Mehrheit trauen Sie nur “Verödung” zu.

Bedeutet Ihr Schweigen, dass ich recht habe?

Michael (hsb)

am 6. Februar 2010, 12:09 #

@ulla, Hernando: Alkohol oder Drogen waren noch nie in der Kunst, der Politik oder der wissenschaft Kriterien, die das Werk eines Kunstschaffenden in der relevanten Kritik beeinflusst haben. Da gibt es eine endlose Reihe von kleinen und großen Meistern, die unter Drogen standen bei der Erschaffung ihres Werkes, vielleicht auch, weil sie die “Mehrheitsgesellschaft” und deren (Kunst)Alltag unerträglich fanden.

@ulla (21): Ja, es steht der Kunst zu. Kunst soll(te) frei und unbefangen, kritisch, wild, überhöht, provokativ, schön, häßlich, metaphorisch, allegorisch, ergreifend, banal, zeitlos, aktuell, grell, bunt, einzigartig und noch viel mehr (oder auch nur etwas davon) sein. Es sollte KEINE Grenzen in der Kunst geben, denn das (normale) Leben hat genug davon. Kunst kann/soll/muß ein Eulenspiegel sein, ein Narr: zwischen Naivität und Intelligenz die Eitelkeit eines Systems bedienen und es doch verballhornen.

@Hernando: Interessant zu wissen wäre, was Sie unter einer Mehrheitsgesellschaft verstehen.

Wenn diese nicht ständig im Fluss, in einer Veränderung wäre, hätten wir den Stand der Steinzeit. Bürgerliche gäbe es nicht, oder sie hätten kein Wahlrecht. Noch vor 120 jahren war die Mehrheitsgesellschaft ohne nenenswerten öffentlichen Einfluß von Frauen.

Viele Forscher hätten nicht das erforschen können, wenn sie sich an die Regeln der Mehrheitsgesellschaft gehalten hätten (z.B. : “die Erde ist eine Scheibe”). Schon damals hat die katholische Kirchenobrigkeit versucht, Veränderung, Fortschritt aufzuhalten.

Und ja: die Manifestierung einer Mehrheitsgesellschaft führt zu Extremen innerhalb der Gesellschaft, dann zu sterbender demokratie, zu Diktatur und Widerstand. nur ein tolerantes, offenes Miteinander garantiert eine mehrheitsfähige Demokratie, die auch ihre Minderheiten integriert und in einer Art wehrhaften Demokratie Anschläge auf die Freiheit vereitelt.

Und noch etwas: all die großartigen Wandbilder in Lateinamerika mit politiscjher Aussage wären als Bestand einer Mehrheitsgesellschaft nie entstanden.

@Ric: jede Religion sollte die Aufklärung, die Toleranz und den Humor haben, auch blasphemische Akte zuzulassen oder Kritik konstruktiv aufzunehmen. Nur ein WAHRER Christ (Moslems übrigens auch) ist tolerant, alles andere ist Obrigkeitskirche. Wenn das nicht getan wird, sind sich die Machthaber auch nicht ihrer “Sache”, ihres “Glaubens” sicher – und üben Druck aus.

@Drösel: korrekt (Überdenkung des Verhältnisses zu Horrorsymbolen)! An jeder Kirche sind sie zu finden, die Wasserspeier, Gargoillen, Fratzen, Götzenbilder.

Und dann müßte man sich nur den Erfolg von Filmen wie Halloween oder SAW anschauen, um zu sehen, das es Lust am Sehen von Horrorsymbolen wohl tief in der Psyche von manchen (den) Menschen verankert ist.

ulla

am 6. Februar 2010, 12:30 #

“@ulla (21): Ja, es steht der Kunst zu. Kunst soll(te) frei und unbefangen, kritisch, wild, überhöht, provokativ, schön, häßlich, metaphorisch, allegorisch, ergreifend,banal, zeitlos, aktuell, grell, bunt, einzigartig und noch viel mehr (oder auch nur etwas davon) sein. Es sollte KEINE Grenzen in der Kunst geben, denn das (normale) Leben hat genug davon. Kunst kann/soll/muß ein Eulenspiegel sein, ein Narr: zwischen Naivität und Intelligenz die Eitelkeit eines Systems bedienen und es doch verballhornen.”

Und das sagen ausgerechnet Sie, @Michael! Sie können doch sonst gar nicht oft und nachdrücklich genug betonen, daß die Menschen mehr Respekt voreinander haben sollen, mehr Rücksicht auf die Gefühle andere nehmen müssen.

Nun ja, immer so wie man es gerade braucht, was?

P.S.
Bleiben Sie auch bei Ihrer Aussage über die Kunst, wenn hier jemand ein paar richtig deftige Karikaturen über Homos postet? Ist wieder nur mal so eine Frage…

Michael (hsb)

am 6. Februar 2010, 13:22 #

@ulla: Respekt im persönlichen/schriftlichen/telefonischem Umgang miteinander: IMMER! Aber Kunst hat eine andere Rolle. Die darf da ausbrechen.

Klar kann ich mit (witzigen oder geschmacklosen) homphobischen Karikaturen umgehen. Zumeist werden Schwule in Filmen als grauenhafte Tunten dargestellt. Das ist genauso wie Frauen oft als blond-doof, dauerquiekend und minderbemittelt oder garstig-habgierig zynisch darzustellt werden (auch oft in alten Filmen). Klar gibt es Tunten und solche Frauen, und auch die sollten ihr Leben leben dürfen in Freiheit.

Karikaturen, Kunst geben oft einen Zustandsbericht der Gesellschaft ab. Kirche ist ein System, welches grundsätzlich kritisiert werden dürfte. ich kann/soll mich als Schwuler, als Gläubiger ärgern, aber vielleicht hinterlässt es auch Spuren im Kopf, die mir sagen: ich will kämpfen, für eine tolerantere, bessere Welt, denn da liegt was im Argen. Ändern kann ich es vielleicht nicht, aber um Anerkennung/Toleranz/Verständnis kämpfen.

ich selber finde auch nicht alles gut in der Kunst. Aber ich finde wichtig, das Kunst uns einen Spiegel vorhält. Vielleicht sind einige unserer Gegenwartskünstler ja auch deshalb so minimalistisch nicht nur stilistisch, sondern auch inhaltlich, weil sie, wie es Künstler immer sind, ein “alter ego” einer Gesellschaft, oder ein Spiegelbild sind. Trotzdemsind sie involviert, woher diese künstlerische Zerrissenheit herrührt.

1704

am 6. Februar 2010, 13:24 #

@ Hernando #37

“Leider gehen sie immer wieder auf wichtige und ganz konkrete Stellen aus den Posts ihrer Diskussionspartner überhaupt nicht ein. Picken sich stattdessen irgendwas raus und versehen es mit einem theoretischen Überbau.Das können Sie zwar so machen. Aber wir merken es.”

muß ich Sie jetzt mit Ihre Majestät anreden? wg. “wir merken es” oder soll das wir dafür stehen, daß Sie sich hier zum sprecher der verkannten machen (wollen)?

ich finde es lustig, wenn nun gerade derjenige, der ständig auf “wichtige und ganz konkrete Stellen” in den kommentaren/antworten anderer an ihn (überhaupt) nicht eingeht, dies nun meint hier “kritisch” ansprechen zu müssen! und ich finde es noch lustiger, wenn ein meister des “herauspickens” einzelner textpassagen, dies nun bei einem anderen meint, monieren zu müssen.

“Bedeutet Ihr Schweigen, dass ich recht habe?” – selbstredend nicht. nur ist das eine ebene der diskussion, in der schon nicht mehr so recht unterscheidbar ist, ob man noch auf der sachebene argumentiert oder schon auf der ebene persönlicher verunglimpfung. zum anderen, wir hatten in Deutschland schon einmal eine zeit, in der im öffentlichen raum nur solche kunst zu sehen war, die als dem deutschen volkskörper zuträglich angesehen worden war. das andere: Ihre vorstellungen einer selektiven kunstpräsentation im öffentlichen raum trägt per se schon dazu bei, daß bestimmte kunst dort gar nicht mehr zu sehen wäre oder nur noch in sehr fragwürdigen sonderausstellungen (auch das gab es schon in Deutschland). zum anderen übersehe Sie völlig, daß bereits eine art selektion in der kunst praktiziert wird, wenn Sie sich einmal näher mit den praktiken und auswahlprozederes öffentlicher kunstförderung und ankaufspraxis auseinandersetzen würden.

und natürlich neige ich zu der ansicht, daß nicht gerade diejenigen über kunst im öffentlichen raum zu befinden haben sollten, denen kunst in ihrem praktischen leben hauptsächlich dekor und dekoration ist – die wahrscheinlichkeit, daß man als kunst lediglich dekor und dekoration vorgeführt bekommt, ist dann sehr hoch. kunst ist auch mehr als lediglich illustration gewohnter denkweisen, von daher bin ich ein absoluter befürworter der “Freiheit der Kunst” – daß Ihnen das oft nicht passen mag, nehme ich dann billigend in kauf.

im übrigen übersehen Sie bei Ihrer kritik völlig, daß im rahmen öffentlicher ausstellungen und öffentlicher sammlungen etc. auch jene kunst in hohem maße vertreten ist, der Sie die berechtigung, gezeigt und gesehen zu werden, gar nicht absprechen (würden oder wollten). aber Sie neigen ja hinsichtlich bestimmter themen oft zu eher vereinfachenden zuspitzungen sehr fragwürdigen fokussierung auf einzelphänomene, die oftmals in dieser simplifizierung mit der realität wenig zu tun haben. im großen und ganzen ist die zeitgenössische kunst derart langweilig, harmlos und unpolitisch, daß ich mich von daher schon über Ihren echauffismus wundere…

Florian

am 6. Februar 2010, 14:13 #

@ Michael #38

Ein wahrlich sehr schöner Beitrag. Gerade die Argumentation Ric gegenüber fand ich sehr beeindruckend :)

@ Hernando #32

Picassos kubistische Werke wurden anfangs sicher nicht aufgrund ihrer Qualität tolleriert. Eher kann man sagen das die “Mehrheitsgesellschaft”, wenn man sich nun auf diesen Begriff einlassen möchte, Picassos erste kubistische Bilder mit eher schlechter Qualität bewertet haben, den er brach mit den Regeln der Perspektive.

Aber nehmen wir ein anderes Beispiel um weiter auf Ihr, leider auch noch unvollständig, nachgeplappertes Sprichwort einzugehen (der Vollständige Wortlaut lautet wie folgt: “Kunst kommt von können, und nicht von wollen, sonst hiese es Wullst”): Joseph Beuys Installation The Pack (auf deutsch: Das Rudel). Die Installation besteht nur aus einem VW-Bus, und aus circa 20 bis 30 Schlitten, die alle mit einer Filzdecke, einer Stablampe und einem Päckchen Fett beladen sind. Warscheinlich können sie auch hier kein “können” entdecken. Immerhin sind es ja nur ein par gekaufte Konsumgüter.

@ Hernando #37

Sie sprechen hier davon 1704 würde nicht auf ihre wichtigen Argumente eingehen. Dazu zitieren sie zwei Sätze. Im ersten sagen sie das sie 1704 arrogant finden. Ich finde das ist nicht gerade ein wichtiges Argument, vor allem in Bezug auf das Thema. Der zweite Satz den Sie zitieren ist das Hernando der Mehrheit nur Verödung zutrauen würde, was er so ja nun mal nicht gesagt hat. Er hat gesagt das es zur Verödung beiträgt wenn man kunst auf den minimalen Nennener der Mehrheisttauglichkeit reduziert.

Ich muss sagen bei Ihren Agrumenten und deren Aufbau sollte man meinen Sie seien gerade aus den Heise-Foren ausgebrochen und suchen nun hier nach Fischen.

Florian

am 6. Februar 2010, 14:20 #

“Der zweite Satz den Sie zitieren ist das Hernando der Mehrheit nur Verödung zutrauen würde, was er so ja nun mal nicht gesagt hat.”

sollte natrülich heissen:

“Der zweite Satz den Sie zitieren ist das 1704 der Mehrheit nur Verödung zutrauen würde, was er so ja nun mal nicht gesagt hat.”

Entschuldigung.

1704

am 6. Februar 2010, 15:00 #

kunst kommt von können

was diejenigen, die diesen satz oft und gern bemühen (und sich dabei evtl. auch auf die wortherkunft berufen), sei einmal mitgeteilt, daß das alte wort “können” keineswegs nur das “können” im heutigen verständnis meint, sondern auch “wissen” (u.a. als “kennen”). die ärztliche kunst z.b. meint nicht nur, daß ein arzt den rezeptblock zu benutzen versteht, sondern z.b. auch, daß er etwas über diese oder jene krankheit weiß und z.b. wissen über mögliche heilverfahren hat. dieser aspekt des “könnens” im sinne von “kennen” und “wissen” wird aber besonders in diskussionen um (bildende) kunst weitgehend von denen außer acht gelassen, die (kontradiktorisch) meinen “kunst kommt von können”…

Hernando

am 6. Februar 2010, 19:46 #

@1704

…eine zeit, in der im öffentlichen raum nur solche kunst zu sehen war, die als dem deutschen volkskörper zuträglich angesehen worden war.

Hat ja ziemlich lange gedauert, bis Sie endlich mit dem Totschlag-“Argument” gekommen sind.

—

@Florian
Ihre Ausführungen sind ja ganz interessant.
Die “Kunst” als solche und das Ästhetische sind aber doch nur die eine Seite. Da können Sie die “Mehrheitsgesellschaft” soviel provozieren wie Sie wollen. Das juckt die nur peripher.
Es geht bei dem Frosch um die Verletzung von Gefühlen, die Verächtlichmachung von Religion und Wertvorstellungen vieler Menschen.
Selbst der ganz normale Tierfreund hat Grund, sich mit Abscheu abzuwenden.

1704

am 6. Februar 2010, 21:46 #

@ Hernando #45

Sie irren – das “totschlag-‘argument’” ist in der diskussion mit Ihnen gar nicht so wichtig wie Sie es jetzt gern verstanden haben wollen, zeigt aber auch, inwieweit Sie eben bereit sind, sich tatsächlich ernsthaft mit kunst befassen zu wollen, nämlich eigentlich gar nicht oder bestenfalls eben in dem sinne, wie ich es lang und breit bereits beschrieben habe. in Ihrer “antwort” an @Flroian in #45 zeigen Sie ja auch gut auf, wie flach man kunst betrachten kann, ganz besonders, wenn sie einem nicht gefällt…

Sie können das wahrscheinlich gar nicht wissen, aber Ihr verständnis von kunst wurde bereits 1914 in form eines eisernen flaschentrockners ernsthaft in frage gestellt…

Sigurd

am 6. Februar 2010, 22:18 #

Es gab in den 70igern eine Sendung, sie hieß „Monaco Franze“. In dieser spielte Helmut Fischer den ewigen Stenz und Ruth Maria Kubitschek seine Frau. Sie war reich begütert und eines Tages wollte sie mit Monaco Franz in die Oper. Richard Wagners Walküre wurde aufgeführt. Er langweilte sich prächtig und um mitreden zu können, holte er sich von einem Münchner Starkritiker dessen Meinung über die Aufführung. Sie war vernichtend. Später in einem Münchner Lokal, nahm dann ein selbst ernannter Kenner der Opernwelt eine himmelhochjauchzende Analyse über die Aufführung vor. Monaco Franze war natürlich anderer Meinung.
Er wiederholte die Worte des Starkritikers, dass dies eine ganz schlechte Aufführung mit zweitklassigen Sängern war und das Münchner Publikum jeder noch so blöde Vorführung zu jubelt. Damit war er völlig unten durch. Als aber in der Spätausgabe einer Münchner Zeitung die Kritik des Starkritikers abgedruckt und Monacos „Kritik“ voll bestätigt wurde, war er mal wieder fein raus, und sein Spatzerl sehr stolz auf ihn.
Heute wie damals finde ich diese Szene gelungen. Zeigte sie doch wie zweifelhaft Kritiken sein können. Oftmals von profilierungssüchtigen vorgetragen und kaum einer wagt zu widersprechen, um nicht als Kunstbanause zu gelten.

www.youtube.com/watch?v=qHF1i

Nicht jeder kann mit dieser Art Kunst, wie sie im Thread dargestellt wird, etwas anfangen. Muss man auch nicht, niemand ist verpflichtet, jegliche Art der Kunst gut zu finden. Auch was hinein interpretiert wird, ist immer sehr subjektiv.
Findet man einen Salvator Dali oder einen Van Gogh gut? Oder darf es ein Picasso sein? Josef Beuys war auch ein Künstler, der nicht unumstritten war.
Oftmals hatte ich im Bekannten- und Freundeskreis schon eine Idee von mir dargelegt, deren Wirkung mich einfach interessieren würde. Irgendetwas als Kunst darzustellen und auf einer Ausstellung zu präsentieren. Man nehme z. B. drei leere Büchsen Hundefutter, stelle ein leere Rotweinflasche hinein, und lege eine zerknüllte Packung Zigaretten daneben, und nenne das ganze Erinnerung an meine Hundstage. Dann stellen sich einige vor das „Kunstobjekt“ und mit wichtigem Gesicht interpretieren sie nun etwas in dieses „Kunstwerk“ hinein. Die Reaktionen darauf würde ich spannend finden.
Ich finde, Kunst zu ernst nehmen ist ein Fehler. Kunst kann gefallen, kritisieren, aufregen, aufrühren, abstoßen oder auch ekel erregen. Dies liegt immer in den Augen des jeweiligen Betrachters. Deshalb maße ich mir nicht an, die Meinung anderer über das jeweilige Kunstwerk zu missbilligen.

Hernando

am 6. Februar 2010, 22:22 #

@1704

Sie können das wahrscheinlich gar nicht wissen, aber Ihr verständnis von kunst wurde bereits…

…Sie werden nicht staunen – das will ich auch gar nicht wissen.

Ich werde mich jetzt von dieser hohen Kunst hier zurückziehen – sicher gibt’s noch was Nettes im TV.

Vielleicht meldet sich ja @Ulla noch mal. Die beleidigen Sie ja ebenso gern wie mich.

Helen

am 6. Februar 2010, 22:40 #

Wenn ich hier die Auslassungen über Kunst oder was man für Kunst halten kann oder hält, liest, dann bin ich der Kunstbanause I. Kl. Das Wort “künstlich” hat auch “Kunst” in sich. Und so kommt mir manches auch vor. (Es fällt mir dabei immer die Putzfrau ein.) Es ist nicht jeder, der etwas auf Papier oder Leinwand malt, an die Wand hängt, gleich in Künstler. Aber es werden sich Leute finden, die das so sehen und interpretieren.
Ich lese gerade die Zeile unten auf dem Bildschirm – Das kreuz mit der Kirche – nun mein Beitrag paßt nicht dazu, aber ich lasse ihn trotzdem stehen.

1704

am 7. Februar 2010, 00:45 #

@ Hernando #48

womit soll ich Sie denn “beleidigt” haben? damit, daß Sie vermutlich vieles nicht mitbekommen haben, was lange schon diskutiert worden ist? Ihre ganze argumentation legt doch die vermutung nahe, daß Sie nicht viel von dem wissen, was Sie hier so entschieden ablehnen. im übrigen finde ich es sehr schade, daß @Susanne HSB es vorgezogen hat, den thread “Sonnabend, den 6. Februar 2010” zu schließen. ein bißchen autogenes training kann nicht schaden, um dann bei kontroversen debatten ein wenig mehr gelassenheit zu zeigen, zumal ich es immer ein wenig irritierend bis ärgerlich finde, wenn threads im nachhinein “bereinigt” werden…

@ Sigurd #47

“… Irgendetwas als Kunst darzustellen… Die Reaktionen darauf würde ich spannend finden…” – manchmal besteht die kunst genau darin! und was oft noch viel weniger verstanden wird: oftmals ist das “kunstwerk” an sich nicht der “kunstgegenstand” in seiner marterialisierten form, sondern der diskurs oder die reaktionen, den dieses kunstwerk auszulösen vermag. und natürlich spielt kunst oft mit den erwartungshaltungen derjenigen, die kunst betrachten (wollen) – von daher sind Sie, auch wenn Sie es evtl. für sich so nicht sehen, mit Ihrer idee sehr nahe an dem, was man so allgemein mit “kunst” bezeichnet…

@ Helen #49

“Es ist nicht jeder, der etwas auf Papier oder Leinwand malt, an die Wand hängt, gleich [e]in Künstler.”

wenn Sie das so sagen können, können Sie das doch auch sicher etwas weiter ausführen, oder? wodurch wird denn jemand zum “künstler”?

Toska

am 7. Februar 2010, 08:07 #

@1704 # 50

Meinen Sie , autogenes Training hilft ? Ich würde noch Yoga empfehlen.

Unsere Susanne (HSB) hat irgenwie kein “ Händchen” dafür, die Sache ruhiger anzugehen.

Komisch, bei den Kollegen wie @Michael und anderen klapps.

ulla

am 7. Februar 2010, 10:52 #

@Sigurd

paßt jetzt nicht ganz in diesen thread; aber trotzdem danke, daß Sie an Monaco Franze erinnert haben. Schade, daß ausgerechnet solche Serien nicht wiederholt werden.

@Hernando

Ich sehe die Sache genauso wie Sie es in Nr. 45 an @Florian schreiben – habe ich wohl auch schon zum Ausdruck gebracht. Natürlich gibt’s auch gegenteilige Meinungen; aber über diese diskutiere ich dann doch lieber mit jemandem wie @Michael als mit dem Gesprächs“partner” 1704.

P.S.
Das mit dem Tierfreund gefäll mir :-))

1704

am 7. Februar 2010, 12:53 #

@ Toska #51

zumindest muß man nicht schon bei den ersten anzeichen von disharmonischer oder kontroverser diskussion die schotten dicht machen…

@ ulla #52

wäre mir neu, wenn einem hier im blog irgendein “gesprächs’partner’” zugeteilt werden würde – nehmen Sie Ihre präferenzen (bzgl. “lieber” mit xyz diskutieren) doch einfach ernst! Sie werden trotzdem damit umgehen können müssen, daß nicht alle Ihrer ansicht sind und daß sie das Ihnen gegenüber auch zum ausdruck bringen. aber nichts und niemand zwingt Sie, außer Sie selbst, darauf dann auch eingehen zu müssen…

ulla

am 7. Februar 2010, 13:44 #

@1704

Was soll denn das nun schon wieder?

Nicht nur, daß Sie sich ständig als “Gesprächspartner” geradezu aufdrängen, Sie mischen sich auch bei fast jedem Thema ungefragt in die Diskussionen zwischen mir und den Autoren, bzw. anderen usern ein, obwohl Sie mit sonderbaren “Argumenten” hochgehen wie ein HB-Männchen, wenn ich Ihrer Meinung nach Ähnliches tue. Ich erinnere da mal kurz an den Jobcenter-thread.

Meine Präferenzen nehme ich ernst, das können Sie mir glauben – nicht umsonst schreibe oft, daß ich eine Diskussion mit Ihnen meinerseits für beendet halte.

Falls meine Gründe dafür Sie interessieren sollten: Vergleichen Sie in einer stillen Stunde einfach mal z.B. @Michaels Argumentationen und den Diskussions-Stil mit dem Ihren.

Und diese Diskussion ist nun meinerseits auch beendet.

Susanne HSB

am 7. Februar 2010, 13:51 #

Ich bitte darum, alles Persönliche gelassen beiseite zu stellen und sich auf das Thema zu konzentrieren. ;-)

Danke.

Michael (hsb)

am 7. Februar 2010, 14:19 #

@Hernando, ulla: ich kann das mit der Verletzung von Gefühlen zwar verstehen, aber wie oben auch schon mehrfach erläutert sehe ich die Aufgabe der Kunst übergeordneter.

Ob die Mehrheitsgesellschaft das juckt: kann sein, das nicht, aber ich denke doch. Umgekehrt ist es vielen Künstlern auch nicht wichtig, ob sie die Mehrheitsgesellschaft erreichen. Nicht alle brauchen das große Forum – um das Weitere kümmert sich das aufgeregt künstliche Entsetzen von Boulevarpresse und die RTL-Familie.

Dazu kommt die auch schon erwähnte Zerrissenheit der Künstler. Beispiel Heinrich Heine: der liebte Deutschland, war aber zu kritisch und ging ins Exil. Die Mehrheitsgesellschaft mochte ihn nicht. Die Obrigkeit auch nicht. Feininger, Feuchtwanger Max Ernst, Käthe Kollwitz sind da zusätzliche Namen. Und Ossietzky und Tucholsky. Es gab damals tatsächlich eine bürgerliche Linke.

Hernando, sie sind mir noch eine Definition der “Mehrheitsgesellschaft” schuldig, interessiert mich!

Zu den Tieren bzw. Tierschutz.: Etwas weit hergeholt. Was ist mit Spielfilmen, Krieg, Computerspielen, Folter, Bildern/Filmen vom Krieg, Kriegsromanen, ja gar: Liebesromanen? Da werden auch die ernsthaften Gefühle von Menschen verletztz. Und erst in Opern und im Schauspiel!

Deswegen wollen wir diesen offensichtlichen Bestandteil menschlicher Kultur doch nicht verbieten oder verdammen, sondern sollten eher gemeinsam an einer Verbesserung der Mehrheitsgesellschaft arbeiten, sodenn es sie gäbe, und wenn ich sie kennte, dann könnte ich immer noch beurteilen, ob sie so tolerant ist, das sie eine echte demokratische Mehrheitsgesellschaft ist – denn die lässt in gesundem Selbstbewusstsein Minderheiten zu. In Freiheit.

ulla

am 7. Februar 2010, 14:41 #

@Michael

Das mit den Tierschützern war von @Hernando wohl nicht so bitterernst gemeint – ich jedenfalls habe es so nicht aufgefaßt – ich hab’s eher für den typischen Spruch eines Berliners gehalten.

Mit der von Ihnen erwähnten bürgerlichen Linken habe ich keine Probleme – etliche liebe ich geradezu, besonders Tucholsky. Nur wegen Heine hatte ich als Kind mal mit meiner Oma Probleme, weil er auch “unanständige” Sachen geschrieben hat.

Hernando

am 7. Februar 2010, 14:46 #

@Michael

Wunschgemäß hier die Definition von Mehrheitsgesellschaft. Nicht meine. Aber ich stimme dem zu:

Der Begriff Mehrheitsgesellschaft bezeichnet den Teil einer Bevölkerung, der aufgrund seiner quantitativen Überlegenheit die kulturelle Norm eines Gemeinwesens definiert und repräsentiert.

Q: Wiki

de.wikipedia.org/wiki/Mehrheitsgesellschaft

—

verwandtes Thema:

de.wikipedia.org/wiki/Leitkultur#Definition_bei_Bassam_Tibi

ulla

am 7. Februar 2010, 15:11 #

@Hernando

Sollte ich Sie da so mißverstanden haben? Ich hielt, bzw. halte noch, weil dieser Frosch ja sowas von künstlich, plastikähnlich ist,

“Selbst der ganz normale Tierfreund hat Grund, sich mit Abscheu abzuwenden.”

für einen der treffenden Sprüche, die uns so leicht mal über die Lippen kommen ohne dabei gleich die gesamte Tierschutzproblemematik in Film, Funk und Fernsehen aufrollen zu wollen.

Hernando

am 7. Februar 2010, 15:29 #

@Ulla

Mit dem Tierschutz haben Sie mich schon richtig verstanden :-))

So verbissen wie eine bestimmte “Minderheitsgesellschaft” seh ich das nicht.
Die wollen ja zur Laichwanderung der Kröten am liebsten die Autobahnen sperren.

cre

am 7. Februar 2010, 15:50 #

Kann mich den Comments von 1704 und Michael hier nur anschließen.

1704

am 7. Februar 2010, 16:04 #

@ ulla #54

ich will die langmut von @Susanne HSB nicht all zu arg strapazieren. natürlich können Sie für sich jede diskussion für beendet erklären, aber das gilt dann grundsätzlich nur für Sie selbst. ob andere oder speziell z.b. 1704 sich daran dann halten oder nicht, müssen Sie dann wohl notgedrungen hinnehmen, ggf auch ertragen. und ich werde mir immer erlauben, wenn Sie etwas schreiben, dem ich widersprechen möchte, es dann auch zu tun. allerdings unterscheidet uns etwas grundsätzlich: für mich wird es nie zu einer persönlichen auseinandersetzung, für Sie sehr wohl und leider auch viel zu oft!

@ Hernando #58

bzgl. “Mehrheitsgesellschaft” – nettes, aber auch politisch abseitiges (wort)spiel, einen begriff, der sich im laufe der debatten um (des)integration gebildet hat, nun davon losgelöst verwenden zu wollen. vielleicht ahnen Sie, daß Sie hier ganz harmlos wirkend gedanklich in das fahrwasser eines totalitären verständnisses von gesellschaft geraten? ich denke, Sie ahnen es, denn Sie lassen weg, was in dem artikel zum begriff auch noch ausgeführt wird: “In Deutschland tauchte das Wort erstmals im Zusammenhang mit der öffentlichen Debatte um die Integration von Ausländern auf…” – nur nebenbei: das grundgesetz kennt den begriff der “mehrheitsgesellschaft” nicht, betont aber ausdrücklich den schutz von minderheiten!

ulla

am 7. Februar 2010, 16:17 #

Auf die Gefahr hin gelöscht zu werden:

“…für mich wird es nie zu einer persönlichen auseinandersetzung, für Sie sehr wohl und leider auch viel zu oft!”

ist eine bewußte Lüge von Ihnen. Als kleines Beispiel hatte ich schon den Jobcenter-thread angeführt.

1704

am 7. Februar 2010, 16:22 #

@ ulla #63

im gegensatz zu Ihnen bin ich nicht für Ihre interpetationen zuständig. und -“lügen”_ ist ein begriff, mit dem man sehr vorsichtig umgehen sollte…

Susanne HSB

am 7. Februar 2010, 16:22 #

Da darf ich dann gleich noch einmal um Gelassenheit bitten. Und darum, persönliche Unterstellungen und Annahmen einfach zu unterlassen.

ulla

am 7. Februar 2010, 16:36 #

Ist okay, Susanne – ich werde versuchen, diesen Menschen mit Fassung zu ertragen. Versprochen – großes Indianer-Ehrenwort ;-)

Hernando

am 7. Februar 2010, 17:24 #

@1704 #62

ich denke, Sie ahnen es, denn Sie lassen weg, was in dem artikel zum begriff auch noch ausgeführt wird: “In Deutschland tauchte das Wort erstmals im Zusammenhang mit der öffentlichen Debatte um die Integration von Ausländern auf…”

Was soll denn wieder diese diffamierende Unterstellung “denn Sie lassen weg” ?
Ich habe den kompletten Artikel verlinkt.
Im Gegensatz zu Ihnen versuche ich, meine Posts überschaulich kurz zu halten.

Und na klar: Bei der Integration von Ausländern sind selbstverständlich die Wertvorstellungen der Mehrheitsgesellschaft der wichtigste Ausgangspunkt.
Was denn etwa sonst?

1704

am 7. Februar 2010, 17:40 #

@ Hernando #67

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, daß Sie den aussagegehalt meines postings nun so ganz und gar nicht verstehen konnten/können – ich habe Ihnen auch nichts unterstellt, sondern eine vermutung geäußert. wenn Sie meinen, diese vermutung träfe so nicht zu: na, um so besser! trotzdem bleibt dann immer noch, daß Sie hier den begriff “mehrheitsgesellschaft” in einer art und weise verwendet sehen wollen, was sich mir als politisch sehr fragwürdig darstellt.

Hernando

am 7. Februar 2010, 18:04 #

@1704

Sie haben ein merkwürdiges Demokratieverständnis.

Herrschaft des Volkes!
Wie denn?
Würfeln?
Nein. – Mehrheitsentscheid!
Was denn sonst?

Da sie immer auf böse Wörter verweisen, die nicht im GG stehen: Zählen Sie mal, wie oft dort der Begriff “Mehrheit” auftaucht.

cre

am 7. Februar 2010, 18:06 #

Warum wird denn hier nun wieder so gezofft? Jedem seine Meinung.

Mir persönlich stößt das Wort “Mehrheitsgesellschaft” übrigens auch sauer auf. Viel zu oft wird die Mehrheit zum Maßstab gemacht. Getreu dem Motto, die Masse kann nicht irren.

Also was “Kunst” betrifft, so muss ich mich wirklich Michael und 1704 anschließen. Den Frosch da find ich witzig.

1704

am 7. Februar 2010, 18:25 #

@ Hernando #69

empfehle Ihnen dringend die lektüre des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland!

ich habe nichts gegen “mehrheit(en)” – ich habe etwas gegen Ihren versuch, den begriff “mehrheitsgesellschaft” kontextverschoben benutzen zu wollen. ganz einfach, Ihnen aber allem anschein nach nur sehr schwer zu vermitteln!

aber einmal gefragt: worin unterscheidet sich für Sie eigentlich die haltung, die Sie hier bzgl. dieser arbeit von Kippenberger einnehmen, von der haltung derjeniger, die sich über die Mohammed-Karikaturen aufgeregt haben oder immer noch aufregen?

Helen

am 7. Februar 2010, 19:09 #

Es wird mir zu verschwenderisch mit dem Wort “Künstler” umgegangen. Entweder es hält sich jemand selbst für einen Künstler oder er wird von anderen gemacht oder so genannt. Zu einem Künstler gehört auch immer ein Objekt. Und meiner Meinung nach macht dieses Objekt erst einen Menschen zum Künstler. Dabei spielt es keine Rolle wieviele Objekte geschaffen wurden. In mir spukt noch der Begriff “brotlose Kunst”, was eine abwertende Bedeutung beinhaltet. Ich habe eine Nichte, die ist eine hervorragende Geigerin, hat ausgezeichnete Lehrer und reist neben ihrer Schule viel herum.
Was ist sie nun – eine Künstlerin oder eine gute Handwerkerin? Wird man eine Künstlerin erst, wenn man auch auf der Bühne steht?
@ 1704
Vielleicht finden Sie eine Antwort auf Ihre Frage. Mir stehen andere Sparten näher als die Kunst.

cre

am 7. Februar 2010, 19:42 #

Und meiner Meinung nach macht dieses Objekt erst einen Menschen zum Künstler.

Da ist was dran :-)
Allerdings, es gibt ja auch Tanz und Artistik, da ist der Mensch selbst das “Kunstobjekt”. Allerdings ist es vor allem die subjektive Betrachtung, also am Ende doch das Subjekt, welches ein Objekt zum Kunstobjekt werden lässt.
Ob nun ein Bild, ein Musikstück oder ein Bauwerk, zwei Menschen können in einem Objekt völig unterschiedliche Dinge sehen/ hören.
Denke, da gibt es kein ‘richtig’ und ‘falsch’.

Kann mir aber denken, in welche Richtung die Kritik geht. “Im Zweifelsfalle ist es Kunst.” Also, dass man mit “Kunst” jede Verrücktheit erklären/ entschuldigen kann. “Künstler” dürfen verrückt und neben der Spur sein. Genie und Wahnsinn. Finde das aber gar nicht so schlecht. Auf diese Weise können, ich sage mal, “nicht mehrheitskonforme” Leute ihre Lebensmodelle/ -ansichten ausleben. Mit dem Siegel “Kunst” geht immer noch vieles durch, was “normalerweise” nicht akzeptiert würde. Kunst (und Künstler) dürfen verrückt sein, man muss sie nicht verstehen. Finde das gut.

1704

am 7. Februar 2010, 23:19 #

@ Helen #72

schade, ich dachte, Sie würden die frage, die ich an Sie richtete, als Ihre eigene ansehen. Sie erinnern sich sicher: “Es ist nicht jeder, der etwas auf Papier oder Leinwand malt, an die Wand hängt, gleich [e]in Künstler.” (#49) – eigentlich gehe ich immer davon aus, wenn jemand eine behauptung formuliert, daß er dann auch begründen kann, warum er diese behauptung so aufstellt bzw. was ihn dazu geführt hat, gedanklich. ich habe keine ahnung, warum Ihnen jetzt z.b. der begriff “brotlose kunst” so überaus wichtig ist, ich habe auch keine ahnung, warum Sie hier nochmals so ausdrücklich auf “objekte” eingehen, wo Sie doch bereits in Ihrem satz diese schon als zweifellos vorhanden (“auf Papier oder Leinwand”) erwähnen. ich habe auch nicht den geringsten schimmer, warum nun Ihre nichte hier besonders erwähnung findet, wobei ich denke, das einfachste wäre doch, daß Sie Ihre nichte fragen, als was sie sich sieht…

frage: wie kann man denn behaupten, “nicht jeder, der etwas auf Papier oder Leinwand malt, an die Wand hängt”, ist gleich ein künstler, wenn man gleichzeitig nicht weiß oder nicht erklären kann, was denn überhaupt jemanden zu einem künstler macht. mich würde ein solcher (logischer) widerspruch beunruhigen…

im gleichen maßen “widersprüchlich” (im sinne des vorstehenden) ist auch dieses hier: “Es wird mir zu verschwenderisch mit dem Wort ‘Künstler’ umgegangen. Entweder es hält sich jemand selbst für einen Künstler oder er wird von anderen gemacht oder so genannt.” – könnten Sie denn erklären, warum Sie meinen, daß zu “verschwenderisch” mit dem wort “künstler” umgegangen wird? wie kann man denn von verschwendung reden, wenn man kein maß hat, auf das man sich dabei bezieht und woran sich irgendein unmaß ableiten ließe?

Helen

am 8. Februar 2010, 10:31 #

@ 1704
Es tut mir leid, daß ich überhaupt auf Ihre Fragen eingegangen bin. Ich habe nicht vor, meine Meinungen zu erläutern, denn sie sind im Text schon enthalten. Mir sind Gedankengänge wichtiger als Thesen u.dgl. zu untermauern oder zu verurteilen.

1704

am 8. Februar 2010, 11:41 #

@ Helen #75

“Mir sind Gedankengänge wichtiger als Thesen u.dgl. zu untermauern oder zu verurteilen.”

mir sind gedankengänge wichtiger (kennen zu lernen), die zu einer meinung oder zu thesen geführt haben. ich glaube nämlich nicht, daß einem meinungen/thesen/gedankengänge einfach so zufliegen oder daß man sie einfach so hat, kurzum: daß meinungen/thesen/gedankengänge keinen mentalen infekt darstellen…

aber egal, kunst ist halt kunst, oder auch nicht, künstler sind halt künstler, oder auch nicht. das scheint ja allemal zu reichen.