Sigurd

am 7. Februar 2010, 19:30 #

www.tagesspiegel.de/medien/karikaturen/cme803

Also diese Karikatur finde ich auch nicht schlecht.

ulla

am 7. Februar 2010, 20:54 #

@Michael

Danke – so gefallen mir Karikaturen. Diese hier sind einfach Spitze.

Ich hab’ mir erstmal einen Teil davon angesehen, gleich nach dem Abendbrot geht’s aber weiter.

Michel

am 8. Februar 2010, 08:56 #

Hallo!

Wem die Karikaturen von Rainer Hachfeld gefallen, dem kann ich eine Zusammenstellung empfehlen, die rund 100 seiner Karikaturen aus den letzten 40 Jahren enthält. Das Buch heißt “Ratte, Bär & Co”.

Ein Knaller darin ist, wie Hachfeld aus dem Logo für die Berliner Olympiabewerbung (ein lächelndes Bärengesicht) eine nackte Frau gezaubert hat und so die Avancen des Senats veralberte.

Grüße,
Michel

nter0ne

am 8. Februar 2010, 15:39 #

Muss grad unweigerlich daran denken was mir der Kollege heut aus der “Meinungs bildenden” Presse zitiert hat… “Der irre Iraner…” Ich denke Karikaturen sind eine legitime Methode Zustände und Personen zu kritisieren und darauf afmerksam zu machen aber solche Schlagzeilen sind doch mehr als daneben, oder reagier ich da über??? Sicher ist Achmadinedschads Handeln nicht lobenswert, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Titulierungen zur Völkerverständigung beitragen. Dann wirklich geistreiche Karikaturen wie da oben. Da würde Herr A. vielleicht sogar selbst schmunzeln…

1704

am 8. Februar 2010, 15:58 #

möglicherweise liegt der witz der karikatur darin, daß man es “umgekehrt” sehen sollte: es karikiert nicht “Herrn A.”, sondern unsere naive auffassung zum konflikt…

nter0ne

am 8. Februar 2010, 16:38 #

Genau deshalb wird Herr A. schmunzeln können…

Es ist doch so: Im Irak, so propagierte man, gab es Massenvernichtungswaffen… Wäre die angebliche Bedrohung so real gewesen wie es im Iran scheint wär doch keiner auf die wahnsinnige Idee gekommen da einzumarschieren…

Dass im Iran noch keine ausländischen Truppen rumrennen kann ich mir nur damit erklären dass Militärs Angst vor wirklich vorhandenen Massenvernichtungswaffen haben… Deshalb hat der gute Herr A. so gute Laune und deshalb kann er auch ungestört weiterbasteln. Schon irgendwie traurig oder?

1704

am 8. Februar 2010, 17:03 #

@ nter0ne #6

ich denke nicht, daß “Herr A.” im moment viele gründe hat, guter laune zu sein.

haben sie sich schon einmal mit den geografischen gegebenheiten dieses landes vertraut gemacht? vielleicht erklärt sich dann ja einiges anders…

Sigurd

am 8. Februar 2010, 17:30 #

@1704
Auf die geografischen Gegebenheiten hatte ich im AS-Blog auch schon mal hingewiesen. So richtig begriffen hatte es wohl keiner.

1704

am 8. Februar 2010, 20:13 #

@ Sigurd #8

ist ja auch nicht so einfach, geografische gegebenheiten mit seinen lieblingsvortstellungen in übereinstimmung zu bringen…

nter0ne

am 9. Februar 2010, 09:04 #

Okay… Hab mich mal vertraut gemacht mit den Gegebenheiten im Iran…
Wüsten, fruchtbare Täler und Hochebenen und Gebirge. 4-größter Erdölförderer der Welt… Wirklich dramatisch siehts für Herrn A. nur aus wenn man das ganze mal militärisch betrachtet. Im Iran sind Truppen, in Afghanistan sind Truppen und in der Türkei sowieso. Israel Als Staatsfeind (selbsterklärt)… So gesehen, hat er wirklich nichts zu lachen, aber vielleicht doch. Er hat zumindest glaubhaft genug “versichert” Atomwaffen herstellen zu wollen und wer weiß was sonst noch, damit bislang jeder davor zurückschreckt da einzumarschieren.

1704

am 9. Februar 2010, 10:35 #

@ nter0ne #10

ich schrieb es ja schon: es ist nicht einfach1

nter0ne

am 9. Februar 2010, 11:50 #

@1704

Da haben Sie Recht! Es ist genau genommen äußerst kompliziert und daher auch schwierig eine objektive Sicht auf die Dinge zu haben. Da stehen zum einen Hassreden gegen Israel gegenüber den friedlichen Nutzungsabsichten der Atomenergie. Ein wichtiger Erdöllieferant mit der Macht die Welt zu erschüttern in dem er den Saft abdreht, was ihm wiederum weniger Geld bringt… hach meine güte ich könnte stundenlang weiterdenken aber leider ändert das nichts. Es ist halt nicht einfach. Deshalb gibt es keine einfache Lösung…(Krieg zählt für mich schon garnicht als Lösung). Aber zumindest schön kontroverse Ansichten und jede Menge Gesprächsstof liefert er uns ja neben dem Öl… aber hoffentlich keine strahlenden Dinge.

Michael (hsb)

am 9. Februar 2010, 13:27 #

@nterOne, 1704, Sigurd: leider ist der Iran primär ein faschistisches Unterdrückungssystem unter Berufung auf den Islam. Ahmadinejad hat sogar von vormals unterzeichneten UN-Menschenrechtskonventionen Abstand genommen.

Außerdem unterdrückt er aktiv Minderheiten, es gibt die Todesstrafe für Schwule, Frauen werden bewusst zurückgedrängt, obwohl es hervorragend gebildete iranische Professorinnen gibt, andere Religionen wie zum Beispiel Bahei werden extrem unterdrückt, Familienmitglieder unter Druck gesetzt.

Letztendlich sind viele deutsche und internationale Firmen im Iran involviert – das macht es für den iranischen Führer leicht, die große Klappe zu riskieren. Nur die inneren Unruhen belasten ihn wirklich – so sehen das iranische Freunde.

Hernando

am 9. Februar 2010, 15:11 #

@Michael #13

Vielen Dank, das war nötig!

Die klammheimliche Verbrüderung mit Achmadinedschad und dem dortigen Islamo-Faschismus, die man weiter oben rauslesen kann, kotzt mich dermaßen an, dass ich mich eigentlich gar nicht zu Wort melden wollte.

Wie weit wollen denn einige gehen im Hass auf unsere Gesellschafts- und Werteordnung? Wen noch lassen sie als Verbündeten dabei zu?

Vielleicht kann ein Blick auf die beiden schwulen Jugendlichen helfen.
Im Link ist ein Foto, kurz bevor man sie an einem Baukran aufgehängt hat.

Mitmenschen, die sowas hier negieren und süffisante Bemerkungen über so einen Verbrecher machen, die sind für mich auch nicht besser als die johlende Meute dort unter dem Baukran.

Baukran

Nur um den Nebenkriegsschauplatz von vornherein auszuschließen: Wer sich in seinem Israel-Hass an der Quelle stört, dem sei gesagt, dass das alles weltweit auch in unzählig anderen Medien dokumentiert ist.

nter0ne

am 9. Februar 2010, 16:21 #

“Die klammheimliche Verbrüderung mit Achmadinedschad und dem dortigen Islamo-Faschismus, die man weiter oben rauslesen kann” Ich kann nur hoffen dass damit nicht meine Kommentare gemeint sind. Wenn doch möchte ich darauf hinweisen, dass ich keine Lust habe meine politische grundhaltung ausführlich darzulegen bevor ich etwas schreibe. Es Bedarf meiner Meinung nach keiner ausführlichen Erläuterung der Menschenrechtsverletzungen durch den Iran. ich dachte das wäre jedem bewusst. Wenn ich also nicht in jedem Satz die Verwerflichkeit dieses Regimes aufs äußerste dargestellt habe, tut es mir leid. Darum ging es aber garnicht. Sondern vielmehr um den Atomkonflikt, wie dieser gesehen wird und was Rainer Hachfeld vielleicht dazu veranlasst eine solche Karikatur zu zeichnen. … oder gilt das auch schon als “VERBRÜDERUNG” oder besser zählen Sie den Karikturisten auch zu der Meute unterm Baukran????

1704

am 9. Februar 2010, 16:42 #

@ Michael (hsb) #13

mein blick auf den Iran ist wesentlich umfassender, als Sie es wahrscheinlich vermuten, von daher erzählen Sie mir hier nichts neues. Sie erinnern sich aber, daß es hier um die karikatur von herrn Hachfeld* geht und Sie selbst einen zusammenhang hergestellt haben zur sicherheitskonferenz in München? ich darf einmal aus einem der von Ihnen eingestellten links zitieren: “… Bereits am Vorabend, also noch vor Ahmadinedschads Uran-Ankündigung, hatte der amerikanische Senator Joe Lieberman in München mit einem Militärschlag gedroht: ‘Wir müssen uns entscheiden: Entweder für harte Wirtschaftssanktionen, damit die Diplomatie funktioniert, oder wir stehen vor militärischem Eingreifen.’ …” (quelle) – warum schreibe ich das: weil Sie, wahrscheinlich ohne es zu wollen, hier einer bestimmten clique von kriegstreibern das wort reden!

———————-

* und in dieser sehe ich weder etwas von einem “primär faschistischem unterdrückungssystem” noch von einem aktiven unterdrücken von minderheiten oder dem zurückdrängen von frauen, und noch viel weniger von der “Todesstrafe für Schwule”.

@ Hernando #14

“Die klammheimliche Verbrüderung mit Achmadinedschad und dem dortigen Islamo-Faschismus, die man weiter oben rauslesen kann, kotzt mich dermaßen an, dass ich mich eigentlich gar nicht zu Wort melden wollte…”

Sie verbreiten hier mit Ihrem “rauslesen” nicht nur unsinn, sondern reden hier auch böswillig unterstellungen das wort (und ich drücke mich hier jetzt bewußt ganz höflich aus!) – Sie können aus den wenigen äußerungen, auf die Sie sich hier angeblich beziehen, das von Ihnen unterstellte gar nicht herausgelesen haben – wenn Sie also Ihren z.t. abstrusen gedankenkram unbedingt loswerden müssen, dann tun Sie das doch bitte mit intelligenz und nicht mit derart platten “argumenten”, die die intelligenz anderer beleidigen!

Hernando

am 9. Februar 2010, 17:02 #

@nterOne

Ok, ich nehm die “Verbrüderung” zurück.
Das ist zu heftig.
Sorry!
Sie sind auch nicht jemand, mit dem ich mich hier anlegen möchte.

Aber auch der “Atomkonflikt” ist doch im Zusammenhang zu sehen. Wenn dieser Mann die Bombe hat, dann wird er Israel von der Landkarte “ausradieren”.
Das haben schon viele arabische Potentaten angekündigt. Gottseidank nur Maulhelden. Im Kampf Mann gegen Mann sah es dann immer anders aus.
Aber auf den Knopf drücken: Das kann er und wird er.

Sigurd

am 9. Februar 2010, 20:40 #

@Michael (HSB) #13
Leider verstehe ich Ihre Erläuterung an mich so gar nicht. Von mir wurde lediglich an @1704 gepostet, dass ich die geografischen Gegebenheiten des Iran schon im AS-Blog darlegte.

Sollten Sie daraus ein Sympathisantentum ableiten, so muss ich Ihnen entgegnen, dass ich gewohnt bin, weltpolitische Ereignisse in einem gewissen Zusammenhang zu sehen. Dies hat mit sympathisieren nichts, aber auch gar nichts zu tun. Ich hatte an anderer Stelle schon einmal gepostet, dass eine Diskussion zwischen uns nicht sehr fruchtbar ist. Es ist Ihnen wohlmöglich auch aufgefallen, dass ich mich aus Ihren Threads auch weitestgehend raushalte. Belassen wir es dabei.

@Hernando
Sollten Sie mich in Ihren Kommentar #14 einbezogen haben, so siehe oben. Ist mir einfach zu blöd.

Michael (hsb)

am 9. Februar 2010, 21:55 #

@Sigurd: oh, da sind Befindlichkeiten.

Sorry, ich hatte Sie nur angesprochen, weil ich dachte, das sie das auch interessieren könnte, was ich geschrieben habe.

Ich hatte Ihnen in keinster Weise da etwas unterstellen oder Sie in die Nähe von Sympathisanten rücken wollen. Wie Sie sicher ebenso unschwer bemerkt haben könnten, setzte auch ich Ereignisse, egal ob lokal oder weltpolitisch, in einen Zusammenhang. Und vertrete auch Meinung.

Aus dem einen thread abzuleiten, das eine Diskussion zwischen uns grundsätzlich nicht fruchtbar ist, entspricht zwar nicht meiner Meinung, ich akzeptiere aber ihre Meinung, auch wenn ich das bedauerlich finde.

@1704: nun, ich sagte schon an anderer Stelle, dassnicht alles neu sein muß, was hier publiziert wird oder im Kommentar steht.

Ich habe keine Lanze für Kriegstreiberei betrieben, auch mir sind sehr wohl die Hintergründe bekannt. Einzelne Aussagen von Konferenz-Teilnehmern halte ich allerdings nicht für maßgeblich, um dort eine generelle Einschätzung, ob ein Krieg dort gewollt ist oder nicht abzuleiten.

Wahrscheinlich wissen alle Beteiligten, dass ein Krieg dort wenig bis gar keinen Sinn machen würde.

Klar reden wir hier über Hachfeld’s Karikatur, und das, was sich ableitend daraus ergibt. Solange es im Rahmen des “topic” belibt, ist das okay.

@alle: bin nun erstmal 10 Tage weg, ein projekt in Norwegen ruft.

1704

am 9. Februar 2010, 23:13 #

@ Michael (hsb) #19

“Wahrscheinlich wissen alle Beteiligten, dass ein Krieg dort wenig bis gar keinen Sinn machen würde.”

da irren Sie, denn es kommt erstens nicht nur auf diejenigen an, die Sie als “beteiligte” allem anschein nach ansehen, sondern auch jene, die ggf. irgendwann dazu aufgerufen sind, falsche entscheidungen mittragen zu müssen. zweitens gehört dazu z.b. auch die erfahrung mit Afghanistan, wo auch alle experten und “beteiligte” vorher wußten, daß dort ein krieg nicht zu gewinnen ist, trotzdem sind mittlerweile sehr viele demokratisch legitimierte staaten in diesen krieg involviert. und drittens: wir befinden uns bzgl. Iran seit langem schon auch in einer ideologischen auseinandersetung, die teilweise mit den mitteln der propaganda und agition arbeitet, von beiden oder besser: von allen seiten. von daher sollte man sich zu einem solchen thema auch eher differenziert und mit umsicht äußern. beteiligte sind wir nämlich alle! und ich fürchte, die “kriegstreiber” sind gerade dabei, punkte zu machen…

für das projekt in Norwegen viel erfolg und gutes gelingen!

nter0ne

am 10. Februar 2010, 09:47 #

@Hernando

Vielen dank für die Relativierung. Im Angesicht der atomaren Bedrohung aus dem Iran gebe ich Ihnen völlig recht, genauso auch bei den allgemeinen politischen Umständen die im Iran herrschen.. Da müsste sich die internationale Staatengemeinschaft zusammenraffen und über wirtschaftliche Interessen hinweg Mittel finden Iran zu Transparenz seiner Arbeit verpflichten und vor allem Verhindern, dass eine einsatzfähige Atomwaffe in seinen Besitz kommt. Dass die Umsetzung schwieriger ist als den Gedanken zu fassen ist mir durchaus klar und somit schließt sich wieder der Kreis bei der Karikatur und der Haltung die Herr A. momentan haben könnte.

Hernando

am 10. Februar 2010, 14:50 #

@1704

…Iran seit langem schon auch in einer ideologischen auseinandersetung, die teilweise mit den mitteln der propaganda und agition arbeitet, von beiden oder besser: von allen seiten…

Etwas mehr Differenzierung über die “beiden Seiten” wär schon angebracht. Damit man sieht, wo der Schreiber selbst “ideologisch” steht.

Eine “ideologische Auseinandersetzung” mit mittelalterlich agierenden und argumentierenden islamischen Fundamentalisten?
Wie soll das denn gehen?
Meiner Meinung kann man die nur mit allen möglichen diplomatischen und wirtschaftlichen Mitteln bekämpfen.
Sicher sehr mühsam und langwierig.
Aber gut zu wissen, dass bei einer Zuspitzung Israel kein Problem damit hat, den Erstschlag auszuführen.
Ich hoffe, dass es nicht dazu kommen wird.

1704

am 10. Februar 2010, 16:06 #

@ Hernando #22

ich finde es durchaus nicht ohne komischen aspekt, wenn Sie differenzierung einfordern, wo Sie doch selbst bei solchen diskussionen differenzierungen meiden bzw. zu einer gewissen einfachheit in der argumentation neigen.

“Eine ‘ideologische Auseinandersetzung’ mit mittelalterlich agierenden und argumentierenden islamischen Fundamentalisten?”

ja sicher. wir führen z.b. hierzulande schon über jahrhunderte “ideologische auseinandersetzungen” mit menschen und institutionen, die in ihrer denkart und argumentation so fürchterlich weit weg von mitelalterlich argumentierenden fundamentalisten nicht sind. allerdings hat sich hier in unseren breiten nach zähem und beharrlichem ringen sozusagen ein “sie umgebendes milieu” herausgebildet, daß diesen “fundamentalisten” abverlangt, sich ein wenig mehr der moderne zu öffnen.

wie sähe denn Ihre alternative aus, wenn Sie von der annahme ausgingen, eine _”‘ideologische Auseinandersetzung’ mit mittelalterlich agierenden und argumentierenden islamischen Fundamentalisten” sei nicht möglich?

es sei an dieser stelle einmal daran erinnert, daß es international das nichteinmischungsprinzip bzgl. der inneren angelegenheiten eines staates gibt. manche, vielleicht auch sehr viele, mögen das überhaupt nicht, übersehen dabei aber, daß es ein wichtiges prinzip ist, um kriegerische auseinandersetzungen zwischen staaten zu verhindern oder zumindest zu erschweren. die westliche kritik am heutigen Iran ist im gleichen maße berechtigt wie die kritik der heutigen machthaber im Iran am westen. aber letztendlich werden es inner-iranische vorgänge sein, die einen wandel in diesem land herbeiführen werden. das mag Ihnen nun nicht gefallen, aber es anders machen zu wollen führt perspektivisch in eine kriegerische auseinandersetzung. übrigens dieselbe logik zeigt auch auf, warum wirtschaftliche sanktionen nur begrenzt tauglich sind. dasselbe gilt für die diplomatie im sinne eines “bekämpfens”…

ich hätte z.b. überhaupt nichts dagegen, wenn z.b. handels- und wirtschaftsbeziehungen davon getragen wären, inwieweit in einem land die allgemeinen menchenrechte nicht nur verbal geachtet, sondern tatsächlich staatlich garantiert, in der gesellschaftlichen praxis tatsächlich umgesetzt und geschützt sind. aber sehen Sie sich um: niemand im westen kann den verlockungen widerstehen, mit China enge wirtschafts- und handelsbeziehungen zu pflegen. und China ist eine atommacht. dasselbe gilt z.b. für die im westen lange und nachhaltig dämonisierte Sowjetunion bzw. dem, was heute von ihr übrig geblieben ist. selbstverständlich werden auch mit diesen ländern “ideologische auseinandersetzungen” geführt, obwohl sie unseren vorstellungen von freiheitlichen demokratien nicht entsprechen, aber besonders werden gespräche über wirtschafts- und handelsbeziehungen mit diesen ländern geführt. und bis zu der zeit, da der Iran politisch für den westen im sinne der angestrebten (außen)politik positiv nutzbar erschien, hat sich kaum jemand um diese “mittelalterlich agierenden und argumentierenden islamischen Fundamentalisten” wirklich aufgeregt, bestenfalls das moralische und aufgeklärte haupt geschüttelt.

mit der us-amerikanischen und europäischen präsenz und einflußnahme in unmittelbarer nachbarschaft zum Iran haben sich aber geopolitisch die einflußsphären verschoben. zum anderen ist allen experten, die sich mit dieser region beschäftigen, klar, daß sich in den nächsten jahrzehnten dort und im angrenzenden asiatischen raum grundlegende wirtschaftspolitische machtpositonen neu sortieren werden. sowohl die USA wie auch Europa stehen möglicherweise vor dem ende ihrer weltweiten hegemonie. das macht natürlich nervös, alle!

wenn Sie also meinen, es ginge hier um menschenrechte oder um eine religiöse auseinandersetzung, oder darum, daß sich der Iran demokratisieren müsse, dann sehen Sie das relativ naiv. ein heutiger Iran, der als verbündeter der USA und/oder Europas angesehen werden würde, würde hierzulande kaum kritisiert werden, völlig egal, welche modernen oder mittelalterlichen ideologien dort auf der agenda stehen. zum anderen sind sich nahezu alle experten (und auch nahezu alle damit befaßten diplomaten) längst in der meinung einig, daß der Iran in relativ überschaubarer zeit die atombombe haben werde. und das heißt, gerade auch, weil sie auf Israel hinweisen, daß wir uns dort sozusagen eine tickende zeitbombe anschauen. damit nicht genug, es werden auch andere länder versuchen, sich atombomben bzw. atomare waffen zuzulegen. z.b. wird in Japan diese frage schon seit einiger zeit intensiv diskutiert.

vielleicht erschließt sich ja aus diesen auführungen für Sie, warum ich in #20 ausführte: “wir befinden uns bzgl. Iran seit langem schon auch in einer ideologischen auseinandersetung, die teilweise mit den mitteln der propaganda und agition arbeitet, von beiden oder besser: von allen seiten.”

1704

am 10. Februar 2010, 16:29 #

@ Susanne HSB

“Gelöscht, da kein erkennbarer Bezug zum Thema. ;-) Susanne HSB” (Susanne HSB, Freiheitsfrage, #13)

ist unfair, Ihre begründung, dann doch besser gr keine! denn bei geschlossenen threads gibt es keine möglichkeit, zum schließen des threads einen kommentar im betroffenen thread an die-/denjenigen einzustellen. deshalb hatte ich mit bedacht einen thread gewählt, der von demjenigen eröffnet wurde, der sich für das schließen des anderen threads verantwortlich zeigte, und in dem offensichtlich war, daß sich derjenige auch inhaltlich an diesem thread beteiligt. ich fand die begründung von Harald (HSB) sehr amüsant, weil er nicht die üblichen formulierungen wählte, sondern meinte, das abdriften ins absurde als grund angeben zu können. mag ja sein, daß @Harald (HSB) einem eher eingeschränkten verständnis des begriffs ‘absurd’ anhängt, aber für mich stellte sich das als exponential des kritisierten dar, zumal ja relativ häufig threads eröffnet werden, denen eine gewisse neigung zum absurden keineswegs abgesprochen werden kann.

zum anderen, wenn Sie schon löschen, dann doch bitte so, daß der beitrag insgesamt gelöscht wird, nicht in der form, daß Sie oder andere meinen, dort einfach einen alternativen text einstellen zu können. hoffe doch, daß Ihnen begriffe wie “wahrheit” und “klarheit” gerade im bezug zur meiden etwas sagen? Sie legen hier, wahrscheinlich völlig unbeabsichtigt, einen grundstein dafür, daß man nicht darauf vertrauen kann, daß ein beitrag tatsächlich von demjenigen stammt, der sozusagen als “urheber” des beitrags angezeigt ist…

übrigens: dieser beitrag hat auch keinen bezug zum hier diskutierten thema!

1704

am 10. Februar 2010, 16:38 #

korrektur:

daß Ihnen begriffe wie “wahrheit” und “klarheit” gerade im bezug auf medien etwas sagen?

Helen

am 10. Februar 2010, 21:58 #

@ 1704
Wie wäre es, wenn Sie sich mal die Frage stellen, warum hier so oft die Threads geschlossen oder Beiträge gelöscht werden? Das wäre doch mal eine Aufgabe für Sie!

1704

am 10. Februar 2010, 22:00 #

@ Helen #26

die frage ist doch längst beantwortet, aus lauter langeweile…

Susanne HSB

am 10. Februar 2010, 22:06 #

Der Grund, warum immer wieder einmal eine der übersprudelnden Baustellen geschlossen wird, ist in den meisten Fällen schlichter Zeitmangel. Wir sind alle berufstätig und betreiben dieses Blog mehr oder weniger in unserer Freizeit, da bleibt nicht viel Zeit für eine Moderation. Und wenn dann der Quatsch zu weit von Thema abweicht…

So auch hier. Und weil Michael auf Arbeit ist, noch dazu ohne Netzzugang bis nächste Woche. Und ich hab auch keine Zeit im Moment.