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Matthias Schumacher

am 10. März 2010, 15:15 #

Habe gestern einen Bericht über Sarrazins Auftritt in Wiesbaden gesehen. Am Ende gab es Applaus. Tja, Wiesbaden liegt in Hessen und Hessen wird von Koch regiert. Da ist die Welt noch… was eigentlich?

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Aussteiger

am 10. März 2010, 15:31 #

@ Matthias Schumacher,

ja und?
Wäre ich anwesend gewesen, hätte ich auch Applaudiert.

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nter0ne

am 10. März 2010, 16:22 #

so gehts mir auch… moment ich sitze ja in hessen… grübel nee das eine hat mit dem anderen nix zu tun ;) Thilo spricht dinge an die gesagt werden müssen, nicht immer mit dem gewünschten feingefühl, zugegeben aber dann würde das meiste auch nicht ankommen weil es einfach unterginge.

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oStsEE

am 10. März 2010, 16:36 #

Ja, ich finde ja auch, das warm duschen und vernünftig essen völlig überschätzt werden (ja, ich weiß, in Hessen ging es nicht DARUM)…

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Hernando

am 10. März 2010, 16:47 #

Der Mann ist reif für’s Bundesverdienstkreuz.
Ebenso wie der Pater Klaus Mertes vom Canisius-Kolleg.

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1704

am 10. März 2010, 16:56 #

“Der heutige Bundesbanker erntete für seine Aufführungen Protest im Saal: Eine kleine Gruppe Demonstranten pfiff, rief ‘Buh’ und hielt ein Plakat hoch, sie wurden aus dem Saal gebracht.” (link im artikel)

wie klein war die gruppe und was stand auf dem plakat? egal, wichtig ist, daß Sarrazin mal wieder etwas ablassen konnte und journalistsiches selbstverständnis besteht darin, sich als trompete zu begreifen… in abwandlung eines historischen zitats könnte man auch sagen: Sarrazin, der stimmungsclown für die bundesdeutsche presse…

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1704

am 10. März 2010, 17:00 #

“Das Bundesverdienstkreuz wird verliehen für besondere Leistungen auf politischem, wirtschaftlichem, kulturellem, geistigem oder ehrenamtlichem Gebiet.”

Sarrazin hat keine besonderen leistungen auf politischem, wirtschaftlichen, kulturellem, geistigen oder ehrenamtlichen gebiet vorzuweisen. aber Bundesverdienstkreuze werden ja evtl. und neuerdings nach anzahl der claqueure vergeben, dann paßt das schon…

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Silke

am 10. März 2010, 17:15 #

Ja Nordneukölln ist wohl einer der sozialen Brennpunkte in Berlin schlechthin. Dennoch ist es nicht zu übersehen, dass der Kiz sich wandelt. Immer mehr junge besser verdienende ziehen zu, weil sie es so spannend dort finden. Vorzüglich zugezogene aus den alten Bundesländern. Daneben sind gerade in Kreuzkölln eine Reihe von neuen Bars und Cafes zu sehen die so garnicht in die vergangenheit des Kiezes passen und für die neue Klientel Anziehungspunkte bedeuten.

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Hernando

am 10. März 2010, 17:31 #

@1704 #7

Kann man doch übrall nachlesen, was auf dem Plakat stand: “Rassisten ausladen”
Die übliche primitive Keule halt.
Find ich gut, dass der Tagesspiegel so einen Schwachsinn nicht verbreitet.

Auf hr-online ist übrigens zu lesen: “Im Saal erntete Sarrazin für seine überspitzen Aussagen dennoch überwiegend Applaus. Nur eine kleine Gruppe Demonstranten pfiff, rief “Buh” und hielt ein Plakat hoch. Sie wurden aus dem Saal gebracht, wo sich ebenfalls etwa 20 Demonstranten – unter ihnen die komplette Landtagsfraktion der Linken – versammelt hatten, um gegen die Einladung von Sarrazin zu protestieren. Der Bundesbanker habe “Muslime beleidigt”, seine Einladung sei deshalb “ein fatales Signal”, sagte Fraktionschefin Janine Wissler.”

www.hr

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Jürgen (hsb)

am 10. März 2010, 18:32 #

Als Stimmungsclown, wie @1704(6) würde ich den Herrn nicht bezeichnen. Was er sagt, ist wahrhaftig nicht lustig. Vielleicht sagt er Dinge, die andere auch gern sagen würden, sich aber nicht getrauen. Er äußert sich abschätzig über Hartz4-Bezieher und Migranten, meint aber möglicherweise noch andere. Zunächst einmal bedient er (und noch ein paar andere) den deutschen Stammtisch. Hartz4-Bezieher, aber auch “Kopftuchmädchen”, einschließlich ihrer Eltern werden durch seine Auslassungen stigmatisiert. Mich wundert, daß sein Arbeitgeber dem schweigend zusieht.
Was die Migranten angeht, nur einmal folgende Überlegung: Fällt nicht dem einen oder anderen ein, daß Deutschland (West, wie Ost) die Ausländer vor allem aus einem Grund hierhergeholt hat- Man brauchte Arbeitskräfte. Das waren in West die Italiener, Griechen, Türken, dann die “Rußlanddeutschen” und in Ost die Vietnamesen, Kubaner, ein paar Mocambikaner. Man hat diesen Ausländern das Kommen relativ einfach gemacht, was ja per se nichts schlechtes ist. Nun hat Deutschland durch die deutsche Einheit eine Belastung, die durch die Globalisierung der Weltwirtschaft – der Kapitalismus konnte nach 1990 voll “aufdrehen” – und ihrer Probleme noch verschärft wurde. Natürlich wollen diejenigen, die zu Internetblase, Immobilien- und Finanzkrise wesentlich beigetragen haben, ja sie durch hemmungsloses Handeln hervorgerufen haben, nicht die Auswirkungen ihres Tuns tragen. Dafür sind andere da: Steuerzahler, prekär Beschäftigte, in Selbstausbeutung abgedrängte Selbständige usw. Da es aber den eben genannten, zumindest einem großen Teil, immer schlechter geht – und ich verweise hier nur auf die gern unterschlagene Kategorie des Realeinkommens (ich hab im HSB zweimal darüber geschrieben) und nach Lage der Dinge auch zukünftig verschlechtern wird, will man diesen ein Schuldigen für ihre Lage präsentieren. Das sollen z. B. die “Sozialschmarotzer” und Migranten sein. Der gegenwärtige “Steuerzahlerkapitalismus” hat zumindest gegenwärtig nicht den Willen und die Absicht, wenigstens diejenigen Deutschen, die sich durch die wachsende Armutsschere nach “unten” bewegen, mit Arbeit, besserer Arbeit (von der sie ohne Zweitjob leben können) und damit zusammenhängend mit dem einigermaßen Halten des Lebensstandards zufrieden zu stellen.
Leute jedoch, die keine Lust zum Arbeiten haben – da muss man sicher etwas schärfer kontrollieren -, gab es überall, zu allen Zeiten und auf allen Ebenen, aber ich weigere mich, daß als typische und zu verallgemeinernde Eigenschaft von Hartz4-Leuten oder Migranten zu deklarieren.
Allerdings sollte man viel schärfer die Frage stellen, was es asozialeres geben kann, als das Verzocken, Vernichten von Milliarden öffentlicher Gelder z. B. durch deutsche Landesbanken, das Vernichten damit verbundener Arbeitsplätze und den damit forcierten sozialen Absturz von Menschen, ja ganzer Familien.
Lassen wir uns also nicht ein x für u vormachen!

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Sigurd

am 10. März 2010, 19:13 #

nachrichten.t

Und wenn du denkst, er kann nicht mehr, kommt noch ein schärferer Spruch daher.

Sarrazin ist alles andere als ein Politclown. Er ist der Vordenker der Nation, er, seine Gedankenspezies Westerwelle und Koch, sie sind die waren Helden dieses Landes. Was wären wir ohne sie? Keiner der Berufstätigen würde es mitbekommen, dass wir von Schmarotzern und Blutsaugern umzingelt sind. Dass Migranten nur darauf warten hier alles in die Luft zu jagen und unser letztes Stündlein schon lange geschlagen hat. Deshalb werden wir so tapfer am Hindukusch verteidigt. Damit nicht noch mehr Schmarotzer dieses Land überrennen.
Bankiers haben sich die größte Mühe gegeben Milliarden zu verbrennen, damit sie keinesfalls diesen Schmarotzern in die Hände fallen. Wurde es ihnen gedankt, nein?

Und ich sage euch es werden dunkle Zeiten anbrechen und wir brauchen diese Erlöser. Nur sie können uns von den dunklen Mächten befreien. Deshalb erleuchtet uns weiter, aber führet uns nicht in Versuchung.

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ulla

am 10. März 2010, 20:19 #

Nanüchen, @ Sigurd, gehörten Sie nicht zu den usern, die, genau wie ich, bedauert haben, daß Herr Sarrazin Berlin verläßt und seine Sprüche zwar hart, aber gut fanden?

@Jürgen

Was Sie da alles fröhlich durcheinander wirbeln, ist schon erstaunlich. Mal nur so ‘ne Frage: Was hat z.B. unsere Belastung durch die Deutsche Einheit mit der Globalisierung zu tun? Wäre es besser gewesen, wir hätten auf eins von beiden verzichtet?

Bei allem, was Sie aufgezählt haben, vergaßen Sie noch 2 ganz wichtige Geldschluckfaktoren: Die Entwicklungshilfe für die Länder der Dritten Welt und den Afghanistankrieg. Ach ja, die Beamten und die Rentner, die noch nie soviel Geld hatten wie heute, haben Sie auch vergessen.

Könnten wir ein Geld für alle “Armen” unseres Staates haben, wenn Sie König von Deutschland wären…

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Sigurd

am 10. März 2010, 20:37 #

@ulla
Da erinnern Sie sich richtig. Aber seine letzten Äußerungen gehen mir zu weit.

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ulla

am 10. März 2010, 20:52 #

@Sigurd

Na ja, ein bißchen kraß ist das jetzt schon; aber Sie wissen doch, auch ein schlechter Ruf verpflichtet ;-).

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Jürgen (hsb)

am 10. März 2010, 21:34 #

@Ulla(12): Ganz einfach: Die Probleme, die Deutschland hat, sind durch die Globalisierung noch verschärft worden.
Übrigens könnte Deutschland mit dem durch die Banken während der Finanzkrise verbrannten Geld seine komplette Entwicklungshilfe bezahlen oder auch in Deutschland selbst einige der sozialen Schieflagen beheben.
Für alle, Arbeitnehmer, Beamte, Arbeitlose u.a., so auch für die Rentner, die jetzt auch Nullrunden bei der Rente verkraften müssen, ist übrigens nicht nur wichtig, was sie an Einkommen haben, sondern was sie r e a l nach Kosten (Preisen) und Inflation damit machen können!

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1704

am 11. März 2010, 00:17 #

@ Hernando #9

“Find ich gut, dass der Tagesspiegel so einen Schwachsinn nicht verbreitet.”

ich fände es gut, wenn der tagesspiegel überhaupt keinen schwachsinn verbreiten würde. leider ist dem nicht so!

und, ich weiß, daß Sie das anders sehen: in meinen augen ist Sarrazin ein mensch, der Charles Darwin immer noch nicht verstanden hat. und er ist in meinen augen auch ein geistiger brandstifter. die masche ist so billig wie altbekannt, man appelliere an niedrige instinkte von menschen und ziehe aus dem echo dann den persönlichen nutzen.

in meinen augen ist Sarrazin jemand, der an einer anderen art des aufmerksamkeits-defizit-syndroms leidet, d.h. dem mann müßte eigentlich geholfen werden, er selbst kann es ganz offensichtlich aus eigener kraft nicht. diese art, sich emotionale zuwendung über das substituieren von defiziten zu holen ist keine, die nachhaltig persönlichkeit positiv befördern könnte, und sie ist die völlig falsche therapie, die defizite zu überwinden. herr Sarrazin kann rechnen, ohne zweifel, aber das ist es dann auch schon mit seinen fähigkeiten, und das ist in einer modernen gesellschaft eindeutig zu wenig. zum anderen habe ich immer den eindruck, daß er es einfach nicht schafft, im hier & jetzt anzukommen, Thilo Sarrazin ist in einem negativen sinne ein völlig unmoderner mensch, evtl. erklären sich damit auch die defizite. in meinen augen ist Thilo Sarrazin eine traurige gestalt, die mich oftmals einfach nur anrührt in ihrer hilflosigkeit, aber das werden Sie selbstverständlich völlig anders sehen…

nett, daß Sie sich solche mühe mit Ihrer antwort (#9) gegeben haben – nachzutragen bleibt mir noch, daß das zitat in #7 wikipedia, Bundesverdienstkreuz entnommen wurde…

17

1704

am 11. März 2010, 00:32 #

@ Sigurd #11

sollte sich das mit dem “Politclown” auf #6 bezogen haben, so sei darauf hingewiesen, daß dort von einem “stimmungsclown für die bundesdeutsche presse” die rede ist… ich hätte das gleiche auch, wahrscheinlich noch zutreffender, mit “für die bundesdeutschen medien” zum ausdruck bringen können.

und eine gewisse bestätigung dieser sicht kann man ja durchaus auch hieraus ziehen: _“Hahn hatte sich vergangene Woche im Landtag wegen der Einladung Sarrazins seitens der Opposition viel Kritik anhören müssen.
Am Dienstagabend hielt er erneut dagegen: Es sei ‘gerade klug’, Menschen zu Gesprächen einzuladen, ‘bei denen nicht nach zehn Minuten alle einer Meinung sind’. Klüger sei es doch, ‘kantigere Personen einzuladen’. Hahn verwies außerdem auf das Motto der neuen Diskussionsreihe: ‘Freiheit, die ich meine’… “_ (link in #9)

ich glaube nicht, daß es bei dieser veranstaltung tatsächlich darauf ankam, differenziert über die probleme zu sprechen, und ich denke, daß Sarrazin sich auch bewußt darüber war, warum er denn eingeladen worden war, zumal er die auseinandersetzung im landtag sicherlich, wenn auch evtl. nur am rande und nebenbei, mitverfolgt haben wird, d.h. er wußte wahrscheinlich sehr genau, was von ihm erwartet wird. und er hat halt prompt geliefert…

18

ulla

am 11. März 2010, 11:14 #

@Jürgen

Was verstehen Sie denn unter Globalisierung? Wenn ich Sie recht verstehe, gibt es nach Ihrem Dafürhalten nur den wirtschaftlichen Aspekt. Globalisierung beinhaltet aber sehr viel mehr und ist auch keine Erfindung der Jahre nach der deutschen Einheit. Sie ist sozusagen “ein alter Hut”, wenn auch der Begriff als solcher erst nach dem 2. Weltkrieg aufkam.

Nehmen Sie’s bitte nicht übel, aber zu Ihrem Einführungstext und dem Rest von Nr. 15 fällt mir eigentlich nur ein “wie der kleine Moritz sich die große weite Welt vorstellt”

19

Marco

am 11. März 2010, 12:15 #

@Ulla #18
Da sollten Sie sich aber nochmal mit dem Begriff der Globalisierung auseinandersetzen. Sie haben recht, dass mehr damit gemeint ist, als allein die wirtschaftliche weltweite Verflechtung, aber diese ist sicherlich der entscheidende Motor dieses Prozesses.
Gänzlich falsch liegen sie allerdings in der knappen Einschätzung, die Globalisierung sei ein “alter Hut”, als hätte schon Adenauer beim Rosen züchten darüber sinniert.
Denn so wie Globalisierung heute verstanden wird, fand der Begriff erstmals in den 80er Jahren und im deutschsprachigen Raum erst seit den 90er Jahren Verwendung (Quelle).

20

ulla

am 11. März 2010, 12:52 #

@Marco

Schauen Sie sich doch bitte mal den Abschnitt “Geschichte der Globalisierung” in der von Ihnen genannten Quelle an. Daß die Bezeichnung “Globalisierung” erst nach dem 2. Weltkrieg aufkam, schrieb ich oben schon.

Ob Adenauer über Globalisierung beim Rosenzüchten sinniert hat, weiß ich ja nicht, aber etwas Globales hatte seine Rosenzucht schon irgendwie ;-).

21

ulla

am 11. März 2010, 13:00 #

@Marco

Hier hätte ich noch etwas für Sie:

“1983 wurde ihm das Prägen des Wortes Globalisierung zugeschrieben, durch den Artikel „Globalization of Markets“ (dt.: Globalisierung von Märkten), welchen er im Harvard Business Review veröffentlichte. Jedoch in einem NY Times Artikel wurde verdeutlicht, dass die Bezeichnung „Globalisierung“ schon früher, mindestens schon im Jahr 1944, gebräuchlich war und von den Wirtschaftswissenschaftlern schon 1981 verwendet worden ist. Jedoch popularisierte Levitt die Bezeichnung.” aus Wikipedia “Theodore Levitt”

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1704

am 11. März 2010, 13:49 #

“Ganz einfach: Die Probleme, die Deutschland hat, sind durch die Globalisierung noch verschärft worden.” (Jürgen (hsb) #15)

die “argumente” in #18 stellen dazu keinen widerspruch dar.

wenn die frage in #12 “Was hat z.B. unsere Belastung durch die Deutsche Einheit mit der Globalisierung zu tun? Wäre es besser gewesen, wir hätten auf eins von beiden verzichtet?” ernsthaft = ausführlicher beantwortet worden wäre, auch dahingehend, welcher gedankliche irrtum der frage zugrundeliegt (z.b. daß es nicht im belieben der Deutschen Bundesregierung lag, ob und wie die Globalisierung zu erfolgen hat, da sie keinen ausschließlichen einfluß darauf hatte, wie sich der “kommunistische einflußbereich” verhält oder die entwicklung der sogenannten “schwellenländer” sich darstellt, oder, daß die “Deutsche Einheit” natürlich einerseits insgesamt sehr teuer war/ist, zum anderen auch den binnenmarkt berührte, der wiederum ebenfalls auch von wirkungen beeinflußt wurde/wird, die mit der “Globalisierung” in einem kausalen zusammenhang zu sehen sind), würde wahrscheinlich längst deutlich sein, daß die “Globalisierung” tatsächlich die (wirtschaftlichen und sozialpolitischen) probleme in Deutschland massiv verschärft hat. und auch weiterhin ein wesentlicher faktor der zukünftigen entwicklung sein wird.

und, ich will das nicht zu sehr ausweiten: wirtschaften ist immer auch eine frage der psychologie und der realisierung von vorstellungen. auf eines mußten die unternehmen im westen seit “mauerfall” und “zusammenbruch des ostens” bzw. “auseinanderfallen der Sowjetunion” keine rücksicht mehr nehmen: die vorbildfunktion des westens bzgl. wohlstand und teilhabe an demselben, denn der damit ideologisch zu bekämpfende gegner war nicht mehr vorhanden…

an anderer stelle hier im blog hatte ich bereits darauf hingewiesen, daß gesellschaftliche teilhabe in diesem land bislang über den parameter “arbeit” geregelt worden ist. dieser parameter ist aber heute nicht mehr in der lage, für einen halbwegs gerechten ausgleich bzgl. teilhabe zu sorgen, weil, auch durch wirkungen der fortschreitenden “globalisierung”, der parameter “arbeit” immer stärker entwertet wird. deshalb funktionieren auch z.b. klassische verteilungsmittel wie die über steuervergünstigungen oder steuernachlässe etc. nicht mehr, da diese nur noch einen teil der bevölkerung erreichen können. zum anderen wird z.b. durch den druck der “Globalisierung” die tendenz verstärkt, die deutschen löhne und gehälter bzw. die sogenannten “sozialstandards” “wettbewerbsfähig” zu machen, d.h. nach unten zu nivellieren, womit ganz natürlich auch der anteil an gesellschaftlicher teilhabe ständig abnimmt und weiter abnehmen wird. auf der anderen seite wird aber immer weiter wohlstand produziert, dem kein adäquates teilhabeinstrumentarium gegenüber steht, von daher auch die sozialen konflikte stetig verschärft werden.

und, was hier in der diskussion völlig übersehen wird, zumindest hier noch keine große rolle spielte, ist die weltweite liberalisierung der finanzmärkte, die im verbund mit dem zusammenbruch des “kommunistischen einflußbereiches” mittlerweile nahezu unkontrolliert und trans- wie auch international agieren können und jede angestrebte sozialpolitik eines landes konterkarrieren (können), wenn diese sozialpolitik nicht im sinne des (finanz)kapitals erfolgt.

auch wird bzgl. der thematik “Globalisierung”, wie in deutschen diskussionen leider üblich, die europäische entwicklung nicht gesehen, nicht nur im hinblick auf die sogenannte “ost-erweiterung der EU”, sondern auch an der nach wie vor angestrebten gemeinsamen ausrichtung eines europäischen arbeitsmarktes bzw. wirtschaftsraums, der natürlich und zwangsläufig auch nach Deutschland hineinwirkt. z.b. bzgl. finanzkrise: “… Der weltweite Konjunktureinbruch im Jahr 2008 hat die Fortschritte von 20 Jahren ausradiert und kaum jemanden unberührt gelassen. Innerhalb von 8 Monaten verloren rund 7 Millionen Menschen ihren Arbeitsplatz, wodurch die Arbeitslosenzahl auf 23 Millionen anstieg…” (quelle)

d.h., um zum ausgangspunkt zu kommen, auch ein wenig ketzerisch: wenn der “westen” politisch nicht so sehr darauf ausgerichtet gewesen wäre, den “osten” wirtschaftlich in die kniee zu zwingen, z.b. durch formen der hochrüstung und verweigern von wirtschaftlich sinnvoller hilfe (was man ja bei gegnern auch nicht erwarten kann), hätte sich höchstwahrscheinlich auch die “globalisierung” anders gestaltet, insbesondere hätte sie wohl nicht auf die völlige liberalisierung der finanzmärkte setzen können. oder, auf das deutsch-deutsche verhältnis gemünzt: die milliardenkredite, die der DDR die drohende insolvenz hätten ersparen können, wären u.u. “billiger” gewesen als die deutsche einheit, und in friedlicher ko-existenz hätten sich u.u. und sehr wahrscheinlich auch die innenpolitischen verhältnisse in der DDR nachhaltig geändert. aber das ist natürlich alles spekulation, soll aber auch nur aufzeigen, daß natürlich ein zusammenhang zwischen “wiedervereinigung” und “globalisierung” besteht. man muß sich das in form von dominosteinen vorstellen, ein stein, der umfällt, wirft einen anderen um ussw. usf. gerade Berlinern muß das doch eigentlich sehr einleuchtend sein – wurde ihnen das doch gerade zum jubiläum zu “20 jahre mauerfall” ganz plastisch vor augen geführt, aber gut, die festreden dazu haben natürlich auch den blick auf die dominosteine etwas verstellt und die eigentliche dimension der ansicht wohl eher verniedlicht…

23

ulla

am 11. März 2010, 14:34 #

Auf die Gefahr hin, gleich erschlagen zu werden:

Der Frage lag kein gedanklicher Irrtum zugrunde. Ich schrieb “… Wäre es besser gewesen, wir hätten auf eins von beiden verzichtet?”

Globalisierung ist das eine…

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Marco

am 11. März 2010, 15:21 #

@Ulla
Ich werd jetzt hier einfach mal ein wenig kleinlich sein, denn auf die feinen Unterschiede kommt es an. Es geht nicht um die Erfindung/Schöpfung eines Begriffes, sondern um die Bedeutung dessen, was er ausdrücken soll bzw. in welchem Kontext er benutzt wird.

It was in use at least as early as 1944 in other senses and was used by others in discussing economics at least as early as 1981. (New York Times 6. Juli 2006)

Auch wenn meine Kollegen Historiker in der wissenschaftlichen Debatte gerne herumquengeln (Das gibt’s doch schon seit 2000 Jahren!), können wir uns doch vielleicht darauf einigen, dass wir hier von einer globalen Entwicklung seit den 80er Jahren sprechen und einer zunehmenden Verschärfung in den letzten 20 Jahren. Und ich betone extra noch einmal, damit keine Missverständnisse aufkommen: Es besteht keinerlei Kausalzusammenhang zwischen Deutscher Einheit und Globalisierung. ;o)

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ulla

am 11. März 2010, 15:54 #

@Marco

Über “Es besteht keinerlei Kausalzusammenhang zwischen Deutscher Einheit und Globalisierung. ;o)” sollten Sie sich mit @Jürgen unterhalten.

Ändert aber nichts daran, daß “Globalisierung” nicht nur wirtschaftliche Verflechtungen meint, wenn es auch von manchen heute so aufgefaßt wird.

…und jetzt habe ich Feierabend und klicke mich aus :-)

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Jürgen (hsb)

am 11. März 2010, 16:15 #

@Ulla: Ich empfehle Ihnen, bevor Sie Fragen stellen, vielleicht auch erst mal nachlesen. Globalisierung hat selbstverständlich eine politische und ökonomische Seite. Einige habe ich ja in (10) auch dargestellt. Wenn Sie auch manche Zusammenhänge vielleicht nicht sehen, sind sie dennoch da. Wenn Sie all das und die konkreten Auswirkungen auf Berlin nochmal nachlesen wollen, dann siehe u.a. HSB 26.5.09 und 1.2.10. Vielleicht hilft Ihnen das weiter.

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Frank

am 11. März 2010, 16:37 #

@Aussteiger: und wäre ich da gewesen, hätte ich ihm Blumen zugeschmissen, wo die Töpfe noch dran hängen.

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Sigurd

am 11. März 2010, 18:37 #

@1704 #17
Keine Ahnung wie Sie auf einen Zusammenhang zu Ihrem Kommentar #6 kommen. Sollte ich mich auf einen Ihrer Kommentare beziehen, so schreibe ich Sie direkt an. Soweit sollten Sie mich mittlerweile kennen.

29

1704

am 11. März 2010, 20:20 #

@ Sigurd #28

politclown – stimmungsclown + sollte, so sei

die begrifflichkeit ist nicht das entscheidende (und ich denke, in der einschätzung Sarrazins sind Sie und 1704 nicht weit auseinander…)

bzgl. “Vordenker”

“Sarrazins abfällige Äußerungen gegenüber Migrantinnen und Migranten förderten rassistisch gefärbte Bilder und enthielten Stereotype, wie sie im rechtsradikalen Diskurs zur Stimmungsmache benutzt würden.”
(quelle: link in #11)

Sarrazin ist kein “Vordenker”, er ist ein nachplapperer, und in diesem sinne gibt er den stimmungsclown ab, damit in der bundesdeutschen presse bzw. den medien das thema “zurecht gerückt” werden kann. immer nach dem motto: irgendetwas bleibt immer hängen (in den köpfen der sich zustimmend angesprochen fühlenden)…

30

ulla

am 11. März 2010, 20:24 #

@Jürgen Nr. 26

…und eine Wissenschafts-, Kultur-, Recht-, Sport- etc., etc. Seite hat die Globalisierung auch. Scheint aber alles nicht so wichtig zu sein wie das ewige Gejammere, daß es ganz vielen Deutschen ja sooooooooooo schlecht geht und Schuld ist wer??? Entschuldigung, das ist eine dumme Frage – die haben Sie oben bereits beantwortet.

31

1704

am 11. März 2010, 21:16 #

@ ulla #30

warum führen Sie nicht auch noch aus, daß die “Globalisierung” für deutsche unternehmen enorme chancen bot und bietet? das ist nämlich auch faktum, nur haben davon die deutschen arbeitnehmer nicht unbedingt etwas davon. aber es gibt auch solche arbeitnehmer, deren hiesige arbeitsplätze dadurch gesichert werden, daß das unternehmen anderswo die chancen der “Globalisierung” nutzt. ändert nur alles nichts daran, daß @Jürgen trotzdem “recht” hat wenn er schreibt: “Die Probleme, die Deutschland hat, sind durch die Globalisierung noch verschärft worden.”

die “Globalisierung” an sich ist ja auch nicht das eigentliche problem, weshalb sie auch nur “verschärft”, aber da Sie ja offensichtlich schon die probleme nicht sehen (können), kann die “Globalisierung” in Ihrer sicht der situation/gegebenheiten etc. auch nichts verschärfen. so werden Sie auch ganz sicher nicht den zusammenhang zwischen HartzIV und der “Globalisierung” sehen, auch nicht, warum der niedriglohnsektor so dringend erforderlich zu sein scheint, auch nicht, welche rolle dabei dann niedriglöhne und prekäre beschäftigungsverhältnisse oder die zeitarbeit dabei spielen. Sie werden auch nicht den zusammenhang erkennen, warum die finanzkrise in einem engen zusammenhang mit der “Globalisierung” zu sehen ist, und Sie werden wahrscheinlicha auch nicht erkennen, daß die klärung der “schulfrage” letztlich gar keinen besonderen erkenntnisgewinn bringt, denn die probleme dieses landes sind nicht monokausal zu erklären, aber zu einem gewissen und gar nicht so geringen teil eng mit den auswirkungen der “Globalisierung” zu sehen…

und da das wohl so ist, wird man Sie auch durch nichts wirklich überzeugen können, denn selbstverständlich geht es den Deutschen relativ gut, manchen eben relativer als anderen, sie sind auch nur relativ arm, wobei etliche eben noch relativer arm sind als andere, und die probleme sind eben auch stets relative, weil anderswo die probleme viel gravierender sind. und natürlich wird auch alles relativ gutgehen, weil es immer relativ gutgegangen ist. wir leben halt im zeitalter des relativen, und meine heimliche vermutung geht dahin, daß das mit der “Globalisierung” zusammenhängen könnte, was aber wahrscheinlich relativ positiv gesehen werden kann, weil insgesamt eigentlich alles relativ in ordnung ist…

32

Sigurd

am 11. März 2010, 21:53 #

@1704 #29
Jetzt enttäuschen Sie mich aber tatsächlich. Sie haben offenbar überhaupt nicht realisiert, wie ich den Vordenker meine. Macht nichts, ich kann damit leben.

33

1704

am 11. März 2010, 22:05 #

@ Sigurd #32

ich habe Sie schon verstanden, keine sorge… lesen Sie das alles nicht als gegensatz, sondern als entsprechung, mit hier und da auftretenden graduell anderen gewichtungen. da, wo Sie ironisch formulieren, formuliere ich es bitterernst, das erklärt vielleicht einiges?

34

Michael (hsb)

am 12. März 2010, 00:16 #

@Ulla, Sigurd, Hernando, 1704: Wir sprachen schon darüber hier – Armut ist relativ. Man kann Armut in New York nicht mit der in Berlin vergleichen, nicht mit der in München, und schon gar nicht in London. Oder gar Brasilien, Afrika, Teilen Asiens.

Es kommt doch auch niemand auf die Idee zu sagen, jemand ist reich, der 700€ im Monat hat für alles in Deutschland. In Thailand oder Peru kann man aber super davon leben. Dann könnte ich denen, die sagen, hier ist niemand arm, der 700€ hat: wenn ihr denn so reich seid, 2000€ im Monat netto zu haben, dann gebt doch 1000€ ab für Afrika, Lateinamerika, etc. , denn mit 700€ olus 300 megafetten €uros dazu ist man per Definition von einigen hier dann doch reich.

Merkwürdig finde ich es immer, wenn Leute die Armut vor der Haustür nicht sehen können/wollen, aber um Mitleid für Afrika kämpfen und ständig über das hohe Niveau der in ihren Augen wohlhabenden Hartzies/Geringverdiener etc. lachen.

Versuch einer Erklärung zur Relativität der Armut

In Mexico z.B. kann ich 10€ am Tag als Arbeiter verdienen, bekomme ein einfaches Haus oder eine Wohnung in der Vorstadt (klein) für 100€ gemietet. essen ist teuer, die U-Bahn, der Bus auch, Trinkwasser muss gekauft werden (Nestlé), eine gesellschaftliche Teilhabe am Leben ist nicht möglich, eine Privatsphäre auch nicht, da meist 2-4 Leute auf zwei Zimmern wohnen, die KEINE Freunde oder Verwandte sind. Das ist klassische Armut, obgleich der Verdienst überdurchschnittlich ist.

Durchschnitt in Mexico ist aber rund 5€ als Tageslohn. Auf dem Land bezahlt keiner Miete, das Essen wird erwirtschaftet (Landwirtschaft, tausch), in der Familie geteilt, Lebensmittel auf dem Bauernmarkt ver/gekauft, es findet eine gesellschaftliche Teilhabe im Rahmen der Familie und der Freunde statt. Das ist keine Armut im klassischen Sinne.

Dieses Modell lässt sich ohne Probleme auf Deutschland übertragen.

Comprende?

@Jürgen (15): ganz meine Meinung!

35

1704

am 12. März 2010, 01:47 #

@ Michael (hsb) #34

lasen Sie das hier?

36

ulla

am 12. März 2010, 10:59 #

@Michael

Ich zumindest – wahrscheinlich @Hernando und Sigurd auch – machen Armut oder Reichtum nicht an der Höhe des Betrages fest, den jemand täglich oder monatlich bekommt.

Wirklich arm sind für mich Menschen, die kein vernünftiges Dach überm Kopf haben, die nicht mal ‘ne Hand voll Reis zum Essen und kaum was anzuziehen haben. Beispiele in Südamerika, Afrika, Rußland, den Balkanstaaten und sogar in USA gibt es da noch und nöcher.

Sind Hartz IV-Empfänger arm, weil sie nicht jedes Jahr eine Reise machen oder ihren Kindern Markenklamotten kaufen können? Für vieles, wie Wohnung, Heizkostenzuschuß, GEZ-Geb., Essen und Trinken, Ermäßigungen im ÖPV, bei kulturellen und sportlichen Veranstaltungen ist gesorgt. Was meinen Sie eigentlich immer mit der schwammigen Formulierung “am gesellschaftlichen Leben teilnehmen?” In großer Garderobe den jährlichen Presseball besuchen oder eher Treffen mit Kumpels in der Stammkneipe?

Falls Sie natürlich das mexikanische Landleben besser finden und auf Deutschland übertragen wollen: Nur zu! Ich fürchte allerdings, Sie müßten dazu den (deutschen)Menschen neu erfinden und achten Sie bei Ihrer Antwort auf das “gesellschaftliche Leben” – nicht, daß Sie zu diesem Absatz jetzt was anderes schreiben als zu meiner Frage im vorherigen Absatz ;-).

P.S.
Bitte nun nicht mit Obdachlosen in Deutschland argumentieren – obdachlos muß hier niemand sein. Diese Menschen haben ihre eigenen, vielfältigen Gründe weshalb sie auf der Straße leben.

37

oStsEE

am 12. März 2010, 11:12 #

@ ulla (36, dritter Absatz)

Das ist bisher das Dümmste, was ich von Ihnen hier gelesen habe (mal von den üblichen Nicklichkeiten abgesehen).

38

Hernando

am 12. März 2010, 11:28 #

@ostsee

Vielleicht können Sie ja helfen.

Was außer den von @ulla in dem monierten 3. Absatz in #36 aufgezählten Leistungen und Ansprüchen fehlt denn nun wirklich noch?

Auf meine Antworten an Sie reagieren Sie ja leider nicht.
So probier ich’s halt mal mit dieser Frage.

39

Sigurd

am 12. März 2010, 17:43 #

@Michael #34
Natürlich gibt es viel Armut auf dieser Welt. Nur können wir nicht die gesamte Welt retten, leider. Vergleichen kann man Armut, oder gar gegeneinander aufwiegen, nicht, dazu müssten überall dieselben Lebensbedingungen herrschen.
Womit wir etwas ändern können, ist unser Kaufverhalten verändern. Wenn man sich mit den Herstellungsmethoden und dem was den Arbeitern und Angestellten an Lohn bleibt beschäftigt, und danach Produkte aus diesen Ländern kauft, so ist dies schon ein Fortschritt. Nur sind es wenige Menschen, welche sich diese Mühe machen. Bedingt gehöre ich dazu. Selbstverständlich gelingt mir dies nicht immer.

Nun aber zum eigentlichen Thema, wer in Deutschland als arm gilt ist relativ klar definiert (s. Link).
www.handelsblatt.com/politik/deutschland/immer

Für mich sind diese Debatten einfach zu oberflächlich und müssen es in solch einem Medium wie das Internet wohl auch sein. Aber fast niemand geht darauf ein, weshalb es zu dieser Situation, wie wir sie jetzt in Deutschland haben, kam. Dies war ein schleichender Prozess, niemand in der Politik hatte Interesse dem gegenzusteuern, die Wirtschaft schon gar nicht. Im Einzelnen darauf einzugehen würde tatsächlich zu weit führen. Verschiedenes wurde in diesem oder anderen Threads schon angerissen.
Worauf ich tatsächlich immer wieder sauer reagiere, ist die pauschale Verunglimpfung von Leistungsbeziehern des Arbeitslosengeldes 2. Es gibt Menschen, die dieses System ausnutzen, dies ist doch keine Frage. Nur ist diese nicht die Mehrheit.
Viele der Hartz-4 Empfänger würden gerne arbeiten, nur nicht für einen Hungerlohn. Arbeiter und Angestellte können „nur“ ihr Wissen und ihre Arbeitskraft anbieten. Dies sollte vernünftig entlohnt werden, so, dass man davon seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Nicht Zweit- oder Drittjobs annehmen muss, um einigermaßen über den Monat zu kommen.

Weshalb flammt gerade jetzt die Debatte über Hartz 4 wieder auf? Wovon soll abgelenkt werden? Diese Frage sollten sich einige stellen. Aber es ist viel einfacher nach unten zu treten, ohne sich darüber groß Gedanken zu machen. Genau dies wissen Westerwelle und Co.

Noch zwei Bemerkungen:
@Hernando
Ja wir leben in einem reichen Land. Aber wie ist dieser Reichtum verteilt? Reich sind einige wenige, und Deutschland selbst ist sehr verschuldet. Ich kann nicht glauben, dass Ihnen dies entgangen sein sollte. Von einem reichen Land zu sprechen halte ich daher für sehr abenteuerlich.

@ulla zu Ihrem Beitrag #36
Nein ich sehe dies nicht wie Sie.

40

Hernando

am 12. März 2010, 22:58 #

@Sigurd

Reich sind einige wenige, und Deutschland selbst ist sehr verschuldet. Ich kann nicht glauben, dass Ihnen dies entgangen sein sollte.

Na klar, hab ich das gemerkt.
Im Vergleich zu 1990 hab ich ca. 20% weniger im Geldbeutel.
Sicher wäre eine gerechtere Verteilung wünschenswert.
Ich gebe mir eine Mitschuld. Vor ca. 25 habe ich mich aus der Partei- und Gewerkschaftspolitik zurückgezogen, mit mir viele Freunde.
Geblieben sind die, die man heute in allen politischen Lagern kennt. Ich will jetzt mal nicht beleidigend werden. Vom Schlage Hanna Renate Lauriens zum Beispiel sind aber kaum noch welche dabei.

Aber noch mal zur Verteilung: Man könnte sicher leicht 50 Länder aufführen, in denen der “Reichtum” gleichmäßig verteilt ist.
Ich wollte dort nicht leben. Sie wahrscheinlich auch nicht.

Warum geht es da, wo es enormen Reichtum und riesige Unterschiede gibt, auch dem Rest ganz gut?

41

1704

am 13. März 2010, 00:53 #

@ Hernando #40

da Sie immer so darauf bestehen, daß es hier in Deutschland lediglich “relative armut” gibt, muß ich darauf bestehen, daß Sie dann wenigstens schreiben, daß es hierzulande “dem rest” relativ ganz gut geht…

hervorhebung wegen mehr übersichtlichkeit!

nennen Sie doch mal einige dieser 50 länder, von denen Sie hier sprechen. könnte man doch einmal nachsehen, ob es überhaupt stimmt, daß dort der “‘Reichtum’ gleichmäßig verteilt ist” – ich meine doch, daß Sie sich diesbezüglich mächtig irren! dieses “gleichmäßig” setzte nämlich voraus, daß es in diesen ländern keine “oberschicht” gibt, auf welchem level auch immer die dann anzusiedeln wäre…

42

Marco

am 15. März 2010, 11:29 #

@Ulla

Sind Hartz IV-Empfänger arm, weil sie nicht jedes Jahr eine Reise machen oder ihren Kindern Markenklamotten kaufen können? Für vieles, wie Wohnung, Heizkostenzuschuß, GEZ-Geb., Essen und Trinken, Ermäßigungen im ÖPV, bei kulturellen und sportlichen Veranstaltungen ist gesorgt. Was meinen Sie eigentlich immer mit der schwammigen Formulierung “am gesellschaftlichen Leben teilnehmen?” In großer Garderobe den jährlichen Presseball besuchen oder eher Treffen mit Kumpels in der Stammkneipe?

Ob dies jetzt wirklich das dümmste war, was Sie hier bisher geschrieben haben, will ich nicht beurteilen. Aber ein Schuss ins Schwarze war das jedenfalls nicht.
Vielmehr betreiben Sie Schwarz-Weiß-Malerei, die selten weiterhilft. Wenn nur arm ist, der gezwungen ist, Reis aus der hohlen Hand zu essen, und Teilhabe am gesellschaftlichen Leben bedeutet, dass man den Presseball besucht, dann bewege ich mich wohl irgendwo im Inneren eines Schwarzen Lochs, denn auf mich trifft weder das eine noch das andere zu.

43

ulla

am 15. März 2010, 11:52 #

@Marco

Nun müssen Sie aber richtig lesen. Ich möchte doch nur, daß @Michael mir die Frage beantwortet, was er unter “am gesellschaftlichen Leben teilnehmen” versteht. Das ist wirklich ein sehr dehnbarer Begriff, deshalb habe ich’s überspitzt formuliert. Aber wie es Michaels Art ist, läßt er unbequeme Fragen einfach so im Raum stehen – der Fragende wird’s schon irgendwann vergessen.

Bei meiner Definition von Armut bleibe ich. Das hat nicht mehr mit Schwarz/Weiß zu tun als alles andere, was bisher hier geschrieben wurde.

44

1704

am 15. März 2010, 12:56 #

@ ulla #43

“… Aber wie es Michaels Art ist, läßt er unbequeme Fragen einfach so im Raum stehen…”

2 details fallen an diesem satz auf, zum einen eine art pauschalisierende beurteilung, -einschätzung_, einordnung, nämlich die, daß es “Michaels Art” sei, (“unbequeme Fragen einfach so im Raum stehen” zu lassen), und zum anderen die subjektive wertung, da Sie ganz offensichtlich der meinung sind, die frage nach dem “am gesellschaftlichen Leben teilnehmen” sei eine (für @Michael) unangenehme frage.

ich könnte Ihnen zur abwechslung auch einmal eine frage stellen: wie stellen Sie sich eine für sozial benachteiligte oder von staatlichen transferleistungen abhängigen menschen ausreichende gesellschaftliche teilhabe vor?

45

ulla

am 15. März 2010, 13:20 #

@1704

Das ist doch genau die Frage, die ich an @Michael gestellt habe. Was meint er mit diesem schwammigen “am gesellschaftlichen Leben teilnehmen”? Sowie er mir das beantwortet hat, kann ich auch auf Ihre Frage an mich näher eingehen.

Den Rest Ihres obigen Beitrages lege ich mal wieder unter “Gouvernante” ab und denke dabei an den allseits bekannten Sack Reis in China.

46

1704

am 15. März 2010, 13:41 #

@ ulla #45

nein, nix mit gouvernante, Sie merken nur allem anschein nicht, daß Sie mit dieser art zu schreiben ganz bestimmte reaktionen provozieren, mit denen Sie dann aber i.d.r. nicht klar kommen. an den antworten von @Michael an Sie fällt mir z.b. immer auf, wie sehr er sich bemüht, Ihre ganzen sticheleien, provokationen und pieksereien nicht wirklich ernst zu nehmen, um im thread nach möglichkeit keine schrägen und schrillen töne aufkommen zu lassen. leider mißverstehen Sie ein solches verhalten oftmals völlig…

bzgl. “gouvernante”: ich hatte im thread, in dem Sie diesen begriff zum ersten mal einbrachten, auf eine erwiderung verzichtet, weil ich gerade nicht wollte, daß der thread wegen persönlicher bemerkungen dann geschlossen wird, evtl. lassen Sie das einmal in Ihre überlegungen mit einfließen, die Sie vor dem bemühen einer tastatur so anstellen…

im übrigen finde ich es schon ausgesprochen interessant, daß Sie manche fragen nur zu beantworten in der lage oder willens zu sein scheinen, wenn ein anderer zuvor dieselbe frage beantwortet hat. denken Sie sonst auch so? das würde vieles erklären!

47

ulla

am 15. März 2010, 13:52 #

@1704

Ich merke nur eins: Sie können es wirklich nicht lassen – beenden wir also unsere Unterhaltung in diesem und dem Nachbarthread.

48

1704

am 15. März 2010, 13:56 #

@ ulla #47

was meinen Sie mit 1704 könne “es” nicht lassen? was ist denn Ihrer meinung nach dieses “es”? – kann es sein, daß Sie mit kritik an Ihrer person ganz große probleme haben, mit kritik an anderen aber so ganz und gar keine?

49

Susanne HSB

am 15. März 2010, 14:21 #

Bitte keine Privatgespräche. Danke!

50

1704

am 15. März 2010, 14:44 #

@ Susanne (HSB) # 49

hier werden keine privatgespräche geführt. manchmal ist es schon mißlich, wenn moderatoren meinen einschreiten zu müssen und damit dazu beitragen, daß bestimmte grundsätzliche fragen nie geklärt werden können, so daß sie sich von thread zu thread schleppen müssen und dann jeweils wieder nur zu schließungen von threads führen… ich finde sowieso, daß mit dem mittel des schließens von threads hier viel zu häufig operiert wird, und daß es keineswegs immer als angemessene reaktion gewertet werden kann…

51

Susanne HSB

am 15. März 2010, 14:52 #

Da grundsätzliche Fragen sich zumeist als grundsätzlich unklärbar erweisen, bitte ich grundsätzlich darum auch darauf zu verzichten. Danke!

52

1704

am 15. März 2010, 15:06 #

@ Susanne (HSB) #51

Sie haben da aber sehr eigensinnige auffassungen hinsichtlich grundsätzlicher fragen, insbesondere auch hinsichtlich Ihrer schlußfolgerung daraus. ein großteil der hier oder in den anderen threads diskutierten fragen sind grundsätzlicher natur, nur, daß die meisten user sich mit den mühen der ebene bzgl. fakten und details nicht so gern abplagen mögen… würde man Ihrer schlußfolgerung folgen, so würden schätzungsweise 90% aller kommentare keine berechtigung haben, geschrieben worden zu sein…

im übrigen weiß ich, daß moderator/Inn/en immer recht haben, weswegen sie natürlich auch nach gutdünken verfahren können. das berührt natürlich keine grundsätzliche frage, sondern eine grundsätzliche binsenweisheit…

53

ulla

am 15. März 2010, 15:14 #

s. dazu auch den Kommentar Nr. 9 aus dem thread von @Michael am 12.3.2010

54

Susanne HSB

am 15. März 2010, 16:38 #

@ 1704

Selbstverständlich sind grundsätzliche Fragen gemeint, die sich z. B. damit befassen, ob 1704 “es nicht lassen kann” oder aber ulla eventuell “große Probleme mit Kritik” haben könnte. Okay?! Danke!

55

Hernando

am 15. März 2010, 17:36 #

Thilo darf bleiben

Damit entspricht die SPD-Schiedskommission den 70% der Abstimmer bei BILD, die da meinen “es ist gut, wenn wenigstens EIN Politiker Klartext redet.” (immerhin 11.000 Teilnehmer).

„Die Schiedskommission stellt fest, dass sich der Antraggegner eines Verstoßes gegen die Parteiordnung nicht schuldig gemacht hat“, teilt der Landesverband in seiner Erklärung mit.
Sarrazin habe sich nicht rassistisch geäußert und auch nicht gegen die Parteisatzung verstoßen. Deshalb werde er nicht aus der Partei ausgeschlossen. Seine provozierenden Äußerungen seien „sicherlich problematisch, doch sie können zugleich auch nützlich sein“, hieß es in der Begründung. „Die SPD muss solche provokanten Äußerungen aushalten.“

www.bild.de/BILD/politik/2010/03/15/thilo

56

Aussteiger

am 15. März 2010, 19:00 #

@ Hernando,

“Thilo darf bleiben”
und das ist auch gut so!

Aber warum sollte er sich das antun?

57

1704

am 16. März 2010, 00:03 #

@ Hernando #55

“Thilo darf bleiben

Damit entspricht die SPD-Schiedskommission den 70% der Abstimmer bei BILD, die da meinen “es ist gut, wenn wenigstens EIN Politiker Klartext redet.” (immerhin 11.000 Teilnehmer).”

Sie wissen aber, daß die frage so lautet: “Thilo Sarrazin und seine provokanten Sprüche – soll er dafür aus der SPD fliegen?”

vorgegebene antwortmöglichkeiten:

entweder “Nein, es ist gut, wenn wenigstens EIN Politiker Klartext redet.”
oder: “Ja, ein Politiker darf sich nicht so diskriminierend äußern.”

Sie haben sicher auch bemerkt, daß die frage, ob die aussagen Sarrazins als rassistisch aufgefaßt werden (können), gar nicht gestellt wird.

aber so sind Sie, die vereinfacher und gleichsetzer, es geht nicht um klarheit und wahrheit, sondern einfach um das, was eben so ins BILD paßt…

58

1704

am 16. März 2010, 00:12 #

@ Susanne HSB #54

bis heute ging ich davon aus, daß Sie kommentare – mindestens solche, die sich direkt an Sie wenden – tatsächlich lesen und auch zu verstehen suchen, das ist aber ganz offensichtlich bzgl. #52 nicht der fall…

59

ulla

am 16. März 2010, 07:54 #

Aus “Thilo Sarrazin darf in der SPD bleiben” Morgenpost v. 16.3.10

“Rassismus sei Sarrazin nicht vorzuwerfen, weil er seine Kritik nicht nur auf türkische und arabische Migranten, sondern auch auf die deutsche Unterschicht bezogen habe.”

heißt es in der Begründung des Schiedsspruchs.

Was war – auch nachträglich betrachtet – verkehrt an der Frage in BILD?

60

1704

am 16. März 2010, 10:32 #

@ ulla #59

sollte sich Ihre frage auf #57 beziehen, so finden Sie die antwort bereits in #57.

und: es ist ein billiger populistischer trick, ausgerechnet jene zu befragen, die ständig mit bestimmten “nachrichten” “ver-sorgt” werden und deren (einseitiges) meinungsbild ständig bedient wird, ob sie gleicher meinung sind wie jener, der dieses meinungsbild auch außerhalb dieser zeitung/dieses mediums bedient. weil z.b. die soziologie der leser dieser zeitung/dieses mediums recht homogen ist. von daher sind eher die 30% erstaunlich, die nicht mit nein geantwortet haben! würde man eine befragung bei anhängern rechtsextremer gruppierungen durchführen, kämen wir sicherlich auf 100% zustimmung zu den äußerungen Sarrazins. was sagte uns das?

es wird auch gern auf Sarrazins “provokation” abgestellt, dabei aber übersehen, daß die provokation ja nicht darin besteht, probleme zu benennen, die ganz offensichtlich bestehen, sondern darin, wie sie benannt werden, welche ressentiments die provokation bedient und wohin sie führen soll. gerade aber bei letzterem hält sich Sarrazin auffallend zurück, und ich vermute einmal, daß er deshalb so zurückhaltend in diesem punkt ist, weil er sich im klaren darüber ist, wie seine “lösung” des problems einzuordnen wäre. und zwar eindeutig!

im tagesspiegel z.b. liest sich zum urteil des Landesschiedserichts:

“… Das Interview Sarrazins erfülle ‘nicht sämtliche Merkmale’ dessen, was als rassistisch definiert werde, begründeten sie [die SPD-juristen des Landesschiedsgericht] ihre Entscheidung. Auch wenn er sich ‘radikal bis zum Tabubruch’ äußere und 20 Prozent der Berliner Bevölkerung verloren gebe, was von einem ‘sehr pessimistischen Menschenbild’ zeuge.

Aber die Volkspartei SPD müsse solche provokanten Äußerungen im Sinne der Meinungsfreiheit aushalten, so das Landesschiedsgericht. Gleichzeitig verwarnten sie den Genossen Bundesbanker. Der Verzicht auf ein Parteiordnungsverfahren sei ‘kein Freifahrtschein für alle künftigen Provokationen’. Sarrazin solle sich bewusst werden, dass er nicht zuletzt durch seine Sprache viele Menschen verletzt und sich ‘vom humanen und emanzipatorischen Menschenbild’, für das die SPD seit jeher stehe, entfernt habe. Rundumschläge gegen weite Bevölkerungsschichten seien ‘auf Dauer geeignet, parteischädigend zu sein’. Sie seien deshalb von einem SPD-Mitglied zu unterlassen, das auch in Zukunft diese Partei als seine politische Heimat ansehen wolle…”

(quelle: Freispruch zweiter Klasse für Sarrazin)

61

Hernando

am 16. März 2010, 11:22 #

@1704

weil z.b. die soziologie der leser dieser zeitung/dieses mediums recht homogen ist.

Gibt es dafür auch eine Quelle, einen Beleg?

Bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich dann mal Folgendes: Es gibt wohl kaum eine Publikation mit einem diversifizierterem Publikum.
Sie wird zum Frühstück in der Baubude und auf dem Schreibtisch in den Chefetagen gelesen. Oma und Enkel sind auch dabei.
Gewisse Schwerpunkte der Verbreitung will ich nicht bestreiten.

62

1704

am 16. März 2010, 15:11 #

@ Hernando #61

war mir übrigens völlig klar, daß Sie an diesem punkt anknüpfen werden, aber egal…

ich habe eigentlich nicht die mindeste lust, für diese zeitung werbung zu machen! es ist mir auch völlig gleichgültig, ob Sie oder andere dem von Ihnen zitierten in #61 nun zustimmen können(/wollen) oder nicht.

über diese zeitung gibt es eine unmenge von literatur. um einmal einen slogan dieser zeitung aufzugreifen: lesen Sie sich schlau!

ein paar lesetipps:

Cornelia Voss: Textgestaltung und Verfahren der Emotionalisierung in der BILD-Zeitung. Peter Lang Verlag, Frankfurt 1999.

Arne Hellwig, Untersuchung der Abwertung von Fremdgruppen in der Berichterstattung der Bild-Zeitung. Akademische Schriftenreihe, Bd. V122366, GRIN Verlag, 2009

Vasco Boenisch, Strategie: Stimmungsmache. Wie man Kampagnenjournalismus definiert, analysiert – und wie ihn die BILD-Zeitung betreibt, Herbert von Halem Verlag, 2007

Berg, Klaus / Kiefer, Marie-Luise, Massenkommunikation V. Eine Langzeitstudie zur Mediennutzung und Medienbewertung 1964-1995, Baden-Baden 1996

Kiefer, Marie-Luise, Massenkommunikation 1995. Ergebnisse der siebten Welle der Langzeitstudie zur Mediennutzung und Medienbewertung. In: Media Perspektiven 5 /1996

Kiefer, Marie-Luise, Schwindende Chancen für anspruchsvolle Medien? Langzeitstudie Massenkommunikation: Generationsspezifisch veränderte Mediennutzung. In: Media Perspektiven 11 /1996

Dorothea Habicht, Nutzungsmotive von Lesern der BILD-Zeitung, Eine qualitative Studie, E-Book 2004

um nur ein paar zu nennen…

noch eine kleine anmerkung: diversifiziert ist nicht unbedingt als wiederspruch zu homogen zu sehen, falls Sie das so verstanden haben sollten, und soziologie ist mehr als lediglich das aufschlüsseln sozialer schichten, falls Sie das so meinen sollten…

63

Marco

am 17. März 2010, 13:45 #

@Ulla #43
Ich bin noch da, war nur die letzten beiden Tage hier nicht online. Leider habe ich auch jetzt nicht die Zeit, mich in eigenen Worten der Definition einer “Teilhabe am gesellschaftlichen Leben” zu widmen. Allerdings möchte ich trotzdem darauf hinweisen, dass dies ein feststehender Begriff ist. Wenn ihnen das schwammig erscheint, dann unter Umständen deswegen, weil er ihnen persönlich halt nicht geläufig ist. Und nicht, weil Michael mit schwammigen Begriffen um sich schmeißt.

Lesen bildet ja bekanntlich, daher empfehle ich für den Einstieg den Wikipedia-Eintrag zum Begriff Soziale Isolation. Dort wird deutlich, dass die Frage sicherlich deutlich komplexer ist, als es der Inhalt im Portemonnaie ausdrücken kann. Aber wir alle wissen ja auch: Ohne Moos nix los.

Last but not least zitiere ich gern auch noch aus dem Sozialgesetzbuch (SGB XII, §27,1

Der notwendige Lebensunterhalt umfasst insbesondere Ernährung, Unterkunft, Kleidung, Körperpflege, Hausrat, Heizung und persönliche Bedürfnisse des täglichen Lebens. Zu den persönlichen Bedürfnissen des täglichen Lebens gehören in vertretbarem Umfang auch Beziehungen zur Umwelt und eine Teilnahme am kulturellen Leben.

In Gesetzeskommentaren dazu heißt es meist, dass die Sozialhilfe nicht nur ein physisches Existenzminimum leistet, sondern einen soziokulturellen Mindeststandard, der die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben einschließt.

64

ulla

am 17. März 2010, 14:12 #

@Marco

Beziehungen zur Umwelt haben Sie schon, wenn Sie morgens Ihre Nachbarin treffen und mit ihr ein bißchen plauschen und am kulturellen Leben teilnehmen können Sie, wenn Sie radiohören oder fernsehen. Aber das ist es ja nun sicher nicht, was @Michael meint. Schade, daß Sie keine Zeit und wohl auch nicht die Fähigkeit haben, mir die Frage zu beantworten. “Feststehender Begriff” ist keine Erklärung.

Aber lassen wir das jetzt, es bringt nicht weiter, wenn nur mit Phrasen rumgeworfen wird.

65

Helen

am 17. März 2010, 21:21 #

Teilhabe bzw. Nichtteilnahme am gesellschaftlichen Leben kann in Berlin, vlt. auch in anderen Gegenden, ein Kampf um sein Leben sein. Es gibt Ausschreitungen, Brandstiftungen, Körperverletzungen – auch durch Kinder – wer traut sich da als Rentner oder einzelne Person abends noch auf die Straße oder in BVG-Verkehrsmittel. Allerdings muß ich bei Hartz-IV-Empfängern von jüngeren Leuten ausgehen.

66

cora

am 18. März 2010, 11:22 #

@Helen
Wie alt ist bei Ihnen den “jüngere Leute”?

Und wo ist der Zusammenhang zu den Rentnern?

67

Marco

am 18. März 2010, 12:04 #

@Ulla

Aber lassen wir das jetzt, es bringt nicht weiter, wenn nur mit Phrasen rumgeworfen wird.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht so recht, was das soll! Der Hinweis auf den feststehenden Begriff ist keine Phrase, sondern eine Tatsache, die ich mit Zitaten bzw. der verlinkung auch belegt habe.

Wenn Sie keine Lust/Zeit haben, sich damit auseinanderzusetzen, ist das Ihr Problem. Daher passt es auch nicht zu Ihnen – ein gewisses Alter und Reife vorausgesetzt – wie ein kleines Kind bockig mit den Füßen zu stampfen und Begriffe, die in der Fachdiskussion feststehend sind als schwammig zu titulieren, nur weil man Ihnen hier keine vorgekauten Info-Häppchen serviert.

68

Helen

am 18. März 2010, 13:09 #

@ Cora
Wenn ich von jüngeren Leuten spreche, dann jünger als ich, sagen wir zwischen 30 und 50, denn sonst würden sie ja kein Arbeitslosengeld bekommen.
Rentner – Es wird von Teilnahme am gesellschaftlichen Leben für Hartz-IV Empfänger gesprochen, aber Rentner können auch nur eingeschränkt daran teilnehmen, nicht weil ihnen das Geld evtl. fehlt, sondern weil abends und nachts Berlin ein unsicheres Pflaster ist. Paßt zwar nicht in diesen Thread, aber es ist nun mal so unter einem anderen Gesichtspunkt gesehen.

69

ulla

am 18. März 2010, 17:20 #

Na gut, @Marco, nun hatten Sie ja doch noch mal Zeit und darum erklären Sie mir rasch, was im Einzelnen unter “Teilnahme am gesellschaftlichen Leben” zu verstehen ist. Presseball und Stammkneipe fallen flach, wenn ich Sie richtig verstanden habe.

…und bitte jetzt nicht wieder mit ergoogelten Zitaten kommen

70

Marco

am 18. März 2010, 18:28 #

@Ulla
Ich nehm mal an, dass Ihnen die Tagesthemen auch zu lang sind, oder? Sie bevorzugen wahrscheinlich den Newsflash auf RTL2 – Hauptsache Häppchen!

Wie auch immer, weil Sie es sind!
Wenn in den (Fach-)Kommentaren zum Sozialgesetzbuch vom soziokulturellen Mindeststandard (=Teilnahme am gesellschaftlichen Leben) die Rede ist, dann meint dies, dass die (finanzielle) Förderung ein wenig mehr erlauben muss, als täglich Brot, Butter und Wurst auf den Tisch zu bringen, oder die nötig(st)e Kleidung an den Leib.

In Kürze:
Kino, Theater und andere kulturelle Veranstaltungen; soziale Kontakte in geselligem Umfeld (das kann auch in einer Kneipe sein); der Besuch im Zoo; Zeitung und Bücher kaufen (um sie zu lesen); Sport im Verein; Ausflüge/Reisen; (Geburtstags)geschenke für Freunde und Verwandte; usw.

Das alles und noch viel mehr. Ich hab das jetzt wirklich ganz kurz zusammengeschrieben und viele wichtige Dinge fehlen bestimmt, aber irgendwie sollte doch jetzt klar sein, was damit gemeint ist. Und bevor jetzt jemand denkt, “Soweit kommt es noch, dass ich mit meinen Steuergeldern den Hartzies den Malle-Urlaub finanziere!” Darum geht es gar nicht! Das lässt sich davon sowieso nicht bezahlen. All das versteht sich natürlich mit Augenmaß. Aber wer sich die Unterstützungssätze mal anschaut, weiß, das eine Menge davon untern Tisch fällt.
Last but not least: Mir ist durchaus bewusst, dass für andere gesellschaftliche Gruppen (z.T. Rentner, schlecht bezahlte Friseur/innen usw.) vieles davon auch kaum/nicht möglich ist. Das macht die Sache aber nicht besser – für keine der genannten Gruppen.

71

Marco

am 18. März 2010, 18:34 #

Nachtrag @Ulla:

Fragen Sie doch mal eine alleinerziehende Mutter und ALGII-Bezieherin, was die ihrer Tochter sagt, wenn die aus der Schule kommt und sagt, “Mama, wir machen eine Klassenfahrt in den Harz!”

Wenn sie Glück hat, gibt’s an der Schule einen funktionieren Förderverein! Ansonsten fällt Harz aus wegen Hartz!

Dabei ist auch das Teinahme am gesellschaftlichen Leben!

72

oStsEE

am 18. März 2010, 18:46 #

@ Marco

Bevor es ulla tut, schreibe ich was zur Klassenfahrt: Zum Glück werden die Kosten für eine Fahrt (die im Rahmen der schulrechtlichen Bestimmungen stattfindet) durch die Jobcenter übernommen.

Aber: Mit Freunden ins Kino gehen, sich auf einen Kaffe oder Shake nach der Schule treffen, die Noten verbessern durch qualifizierte Nachhilfe, Instrument spielen lernen,, diese Dinge gehen eben nicht.

73

ulla

am 18. März 2010, 21:09 #

@Marco

Na sehen Sie, hat doch geklappt. Nun weiß ich aber auch, daß es bei vielen kulturellen Dingen wie Theater, Museen, Ausstellungen, bei Sportveranstaltungen, in Schwimmbädern usw.. Ermäßigungen gibt – für Geburtstagsgeschenke und einen Kaffee oder Shake nach der Schule allerdings nicht. In Sportvereinen gibt’s häufig auch Sonderregelungen zumindest für die Kinder sozial Schwächerer, danach müßte ich mich gelegentlich mal genauer erkundigen.

Es ist doch so, wie Sie selbst schreiben – andere gesellschaftliche Gruppen können sich auch nicht alles erlauben. Prioritäten setzen müssen die meisten von uns.

74

Hernando

am 18. März 2010, 22:25 #

@oStsEE

Mit Freunden ins Kino gehen, sich auf einen Kaffe oder Shake nach der Schule treffen, die Noten verbessern durch qualifizierte Nachhilfe, Instrument spielen lernen,, diese Dinge gehen eben nicht.

…das geht leider bei den meisten Kindern von Otto-Normalverbraucher-48-Stunden-Vollzeit-Beschäftigen auch nicht.

Für Klassenfahrten müssen sich solche Eltern richtig krumm machen.

Gestern war eine gute Reportage im rbb über die Entwicklung des Mehringplatzes (sozialer Wohnungsbau).
Eine Anwohnerin (Migrantin, mit Arbeit und Auto) sagte sinngemäß: “Die Wohnungen hier kann man sich nur leisten, wenn man vom Amt oder Hartz4 bezahlt wird. Für die anderen, die arbeiten, ist es zu teuer.”

75

oStsEE

am 18. März 2010, 22:36 #

…das geht leider bei den meisten Kindern von Otto-Normalverbraucher-48-Stunden-Vollzeit-Beschäftigen auch nicht.

Das ist Blödsinn. Und das wissen Sie. Das geht sehr wohl.

76

1704

am 19. März 2010, 00:58 #

@ ulla #73

“Es ist doch so, wie Sie selbst schreiben – andere gesellschaftliche Gruppen können sich auch nicht alles erlauben.”

können sich auch nicht alles erlauben – um dieses “alles” geht es hier ja auch nicht. könnten sich Alg II-bezieher alles leisten, wären sie aller wahrscheinlichkeit gar nicht im Alg II-bezug.

und: von welchen “anderen gesellschaftlichen gruppen” reden Sie hier überhaupt und welche vergleichen Sie hier miteinander?

77

1704

am 19. März 2010, 01:06 #

@ Hernando #74

woran machen Sie eigentlich das “gut” in “gute Reportage im rbb” fest? meine erfahrungen mit reportagen des rbb zu solchen themen ist eher, daß da viel meinung transportiert wird, aber wenig wirklich differenzierte betrachtung und schilderung der tatsächlichen situationen, und vieles, was an details und fakten zu wissen wichtig wäre, wird gar nicht erwähnt, oder in unscheinbare kurze nebensätze gepackt…

“Eine Anwohnerin (Migrantin, mit Arbeit und Auto) sagte” vs. “Für die anderen, die arbeiten, ist es zu teuer.” Sie bemerken hier den logischen widerspruch in den beiden aussagen? von daher würde ich Ihre “sinngemäße” wiedergabe eher bezweifeln…

78

Marco

am 19. März 2010, 08:25 #

Dann revidiere ich meine Aussage in #71 mal schnell. Asche auf mein Haupt. Falls die Fahrt in den Harz allerdings nur ein eintägiger Ausflug ist, zahlt leider kein Amt.

79

Hernando

am 19. März 2010, 10:14 #

@1704

Was mir besonders gefallen hat?
Der Unsinn des sozialen Wohnungsbaus im verfilzten Berlin (West) wurde sehr schön aufgezeigt. Heute nach Jahrzehnten müssen wir das alle ausbaden.
Diese rbb-klartext-Sendungen sind meist ganz gut. Da muss man dem Sender auch mal einen Pluspunkt geben, wenn er es verdient hat.

Extra Ihnen zuliebe hab ich noch mal nachgesehen:

www.rbb

Beitrag dort im Stream!
Wenn Sie meiner sinngemäßen Wiedergabe nicht trauen, dann hören Sie sich die Frau im O-Ton an.

Die Sendung hat auch noch einen anderen interessanten Beitrag: Klassenkampf in Kreuzberg – Eltern gegen Multikulti

80

ulla

am 19. März 2010, 10:58 #

@Hernando

Jetzt bin ich aber gespannt auf die Patentlösungen, die uns sicher gleich angeboten werden.
Eins nehme ich gleich mal vorweg: Schuld an dem ganzen Dilemma sind die Besserverdienenden und die müssen sich solidarisch zeigen und dort wohnen bleiben und ihre Kinder weiter dort zur Schule schicken, damit die kleinen Ausländer auch richtig Deutsch lernen ;-))

81

Hernando

am 19. März 2010, 11:06 #

@ulla

Ja, schaun wir mal ;-))

—

Der eine Satz in #79 sollte besser so lauten:
Noch heute nach Jahrzehnten müssen wir das alle ausbaden.

82

1704

am 19. März 2010, 11:53 #

@ Hernando #79

vorab: von der sendung _“klartext”- halte ich persönlich nicht viel.

“Was mir besonders gefallen hat?” hatte ich nicht gefragt, sondern, woran Sie “eigentlich das ‘gut’ in ‘gute Reportage im rbb’” festmachen, aber man kann es dann wohl so übersetzen: gut = was gefällt.

ist Ihnen nicht aufgefallen an dieser sendung, daß nur menschen zu wort kommen, die dort im “noch” kiez wohnen und leben, nicht aber z.b. jene, die dort gewohnt haben und nun fortgezogen sind? letztere wären aber wichtig, wenn es darum geht, die ursachen für den fortzug herauszufinden.

“Aishe Ullusoy
‘Wenn man vom Amt lebt, Wohngeld oder Hartz IV bezieht, dann kann man sich vielleicht diese Wohnungen leisten. Aber ansonsten, wenn man Otto Normalverdiener ist, dann sind die Mieten doch erheblich zu hoch.’”

die alternative von Aishe Ullusoy sieht so aus: “Jetzt ist die Familie umgezogen, zahlt im Nachbarbezirk Neukölln für eine größere Wohnung 50 Euro weniger.”

dieses “sich leisten können” kann man also genau beziffern: 50 eur mehr oder weniger.

was mich an dem bericht auch ein wenig wundert: daß hier ein zusammenhang suggeriert wird, der meiner meinung nach sehr fragwürdig ist bzgl. “zu hohen mieten” und “Alg II-mietkostenzuschuß”

“Hauptkriterium für die Prüfung der Angemessenheit ist die Brutto-Warmmiete einer Wohnung – unabhängig von ihrer Größe. Es wurden folgende Richtwerte in Relation zur Haushaltsgröße festgelegt:
1-Personen-Haushalt: 378 Euro, 2-Personen-Haushalt: 444 Euro,
3-Personen-Haushalt: 542 Euro, 4-Personen-Haushalt: 619 Euro,
5-Personen-Haushalt: 705 Euro,…

Die genannten Richtwerte können in besonders begründeten Einzelfällen um bis zu 10 % überschritten werden. Das gilt insbesondere für Alleinerziehende und Schwangere, über 60-jährige Hilfeempfangende und Familien mit kleinen Kindern sowie für Menschen mit mindestens 15-jähriger Wohndauer sowie zweckentsprechend genutzte behindertengerechte Wohnungen…

Ergibt die Angemessenheitsprüfung, dass die Wohnkosten die Richtwerte überschreiten, wird der Hilfebedürftige aufgefordert, diese Kosten z.B. durch Untervermietung oder durch Umzug innerhalb von 6 Monaten zu reduzieren… Auch die Möglichkeit der Zuzahlung (Selbstbeteiligung beim unangemessen hohen Teil der Mietzinsen) durch den Hilfeempfangenden wird eingeräumt.”

(quelle)

auch die möglichkeit für nicht-Alg II-bezieher, wohngeld beantragen zu können, wird hier mit keinem wort erwähnt…

es fehlt z.b. dem bericht ein hinweis darauf, wieviel die mieter tatsächlich an miete/nebenkosten bezahlen, aufgeschlüsselt nach wohngrößen bzw. anzahl der tatsächlich darin lebenden bewohnern und über welche einkommen sie verfügen, wieviele von diesen Alg II beziehen und wieviele “Otto Normalverdiener” sind. ich sehe/höre hier hauptsächlich meinungen, entweder von den beiden autoren oder von einzelnen personen, die sich zum kiez äußern. auch sehe ich nicht unbedingt den hergestellten zusammenhang, sondern erst einmal lediglich ein phänomen der entmischung bzw. der ghettoisierung. mit anderen worten: der bericht läßt viel zu viele fragen offen, als daß ich ihn “gut” finden könnte. das übliche rbb-leiden: zu viel meinung, viel zu wenige fakten…

im übrigen kenne ich den Mehringplatz – seit ich diesen platz kenne habe ich mich stets gefragt, wie man eigentlich eine solche bebauung “verbrechen” konnte, es wundert mich von daher nicht, daß der kiez zunehmend probleme hat, aber die fragen nach den ursachen hat der bericht von “Klartext” mit sicherheit nicht geklärt. mir persönlich ist der bericht viel zu monokausal angelegt, auch eine schwäche, die weitverbreitet ist beim rbb…

@ ulla #80

ja ja, da ist es wieder: dieses alte leiden! natürlich war es nicht möglich, erst einmal ein wenig abzuwarten, es juckte wahrscheinlich wieder derart in den fingern, daß sie geradezu zwangsläufig zur tastatur hetzen mußten. Sie hätten diese zeit aber m.m.n. wesentlich besser nutzen können, um einmal auf #76 einzugehen…